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Literaturforum: Die Kunst, Recht zu behalten


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Forum > Sonstiges > Die Kunst, Recht zu behalten
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 Thema: Die Kunst, Recht zu behalten
Gast873
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1457 Forenbeiträge
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40. Antwort   - Permalink - Abgeschickt am: 07.09.2006 um 13:21 Uhr

Lieber Kroni,

aus dem Beitrag von LX.C geht deutlich hervor, dass es sich dabei um philosophische Logik handelt, während du die Juristerei und schiere Rabulistik in den Vordergrund rückst. Ich glaube du bist mehr zu bedauern, als du es weißt.

Gruß
Hyperion

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Wolff
Mitglied

64 Forenbeiträge
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Das ist Wolff

     
41. Antwort   - Permalink - Abgeschickt am: 07.09.2006 um 15:24 Uhr

Ewiges Recht-haben-Wollen (wie schreibt man das?) tötet jegliche Konversation (und macht einsam). Aber Konversation ist wohl auch nicht das Ziel von Rechthabern, dann wohl eher die Selbstdarstellung.

Übrigens waren/sind die großen Diktatoren des 20. Jahrhunderts alle hervorragende Rhetoriker, aber auch riesengroße Charakterschweine.

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Kroni
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145 Forenbeiträge
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42. Antwort   - Permalink - Abgeschickt am: 07.09.2006 um 17:06 Uhr

Diese Nachricht wurde von Kroni um 17:09:09 am 07.09.2006 editiert

Lieber Hyperion !

So gerne ich - unter Umständen auch heftig - diskutiere, so möchte ich keinen Streit entfachen - indessen kann ich mich kaum entschlagen, Dir entgegenzuhalten, daß ich in diesem thread ... äh ... wie heißt das auf Deutsch ? Faden ? ... bislang über Rhetorik gesprochen habe, während Du Sie zumindest in Deinem letzten Beitrag praktiziert hast.

Tu quoque !

Gruß

Kroni (der sich schon seit seiner Kindheit regelmässig selbst bedauert hat)

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LX.C
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43. Antwort   - Permalink - Abgeschickt am: 07.09.2006 um 20:05 Uhr

Es ist schön, dass du um das Thema herum so viel aus deinem Lebenslauf erzählst, doch solltest du auch bei differenzierten Fakten bleiben. Die Schwammigkeit deiner Ausführung zum Thema folgt wohl doch eher Schopenhauers Eristischer Dialektik?

Ansonsten ist es natürlich löblich und spricht für dich, einen Lehrstuhl gehabt zu haben (ich nehme einfach mal zu deinem Vorteil an, dass du ihn ausschließlich durch Fachwissen erhalten hast), was mich in diesem Forum ganz sicher weder hindern noch einschüchtern wird, meine eigene Meinung nach bestem Wissen zu äußern und zu vertreten.

Deinen Literaturtipp (ob in englisch oder nicht) kann ich nach deiner zusätzlichen Erläuterung nun besser nachvollziehen, und es kann durchaus sein, dass er ein guter ist, was inhaltlich dennoch nichts an meinem Beitrag ändert.


.
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Gast873
Mitglied

1457 Forenbeiträge
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Das ist Gast873

     
44. Antwort   - Permalink - Abgeschickt am: 07.09.2006 um 23:10 Uhr

An Kroni,

das mit dem Vermeiden eines (möglichen)Streites geht in Ordnung, weil ich erstens auch nicht darauf erpicht bin, und zweitens ich den Ausgang eines solchen vor meinem geistigen Auge sehe: Es ist ein aporetischer. Da stehen sich gegenüber apriorische Wissenschaft (Philosophie) auf Diskussionshöhe mit empirischer Wissenschaft (Jurisprudenz).

Vielleicht können wir dennoch gerne darüber eines Tages bei einer Tasse Kaffee weiter reden. Der Beitrag von mir ganz oben war nicht böse gemeint.

Schönen Gruß
Hyperion

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Kroni
Mitglied

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45. Antwort   - Permalink - Abgeschickt am: 08.09.2006 um 22:40 Uhr

Lieber Tibor !

Jurisprudenz ist keine empirische Wissenschaft - sie ist noch nicht einmal Wissenschaft, wenngleich sie sich das Gewand der Rechtswissenschaft zugelegt hat, daß ihr indessen garnicht gut steht.

Jurisprudenz ist eine Kunst - ars, techne; die Auffassung der "Nouvelle rhetorique", der ich folge ist die, daß es sich bei der Jurisprudenz um eine spezielle Rhetorik handelt: Die Kunst, aus einem (heute großenteils informell vermittelten) Katalog von Topoi zu überzeugenden Entscheidungen von Rechtsfragen zu kommen. Zur Topik des Aristoteles (Organon V) gibt es hier auf dieser Seite übrigens eine recht gute Einführung.

Als Rhetorik ist Jurisprudenz älter als jede Wissenschaft, und meiner Meinung nach ist die Rhetorik auch ein Bestandteil von Philosophie, da ein überzeugendes Argumentieren jenseits der Rhetorik nur in Form des logischen Beweises denkbar ist. In konsequenter Verfolgung dieser These hat sich die abendländische Philosophie teilweise selbst kastriert, indem sie sich völlig auf das Gebiet der formalen Logik verweisen lies. Ich erwähne hier nur einmal Schlaglichtartig Kamlah/Lorenzen´s "Logische Propädeutik" und Ludwig Wittgenstein.

Aus diesen ätherischen Gefilden in die Niederungen der praktischen Rhetorik zurück:

Die Erkenntnis ist erschütternd, in wieweit Sprache in einer entwickelten Gesellschaft Machtmittel ist - ich würde sogar sagen: primär Machtmittel und erst sekundär Kommunikationsmedium.

Man muß sehr konsequent Umdenken in der Folge diese Erkenntnis.

Lieben Gruß

Kroni

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Gast873
Mitglied

1457 Forenbeiträge
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Das ist Gast873

     
46. Antwort   - Permalink - Abgeschickt am: 12.09.2006 um 13:36 Uhr

Diese Nachricht wurde von Hyperion um 13:49:48 am 12.09.2006 editiert

Lieber Kroni,

vielen Dank für die interessanten Thesen Deinerseits, wobei hier schon mal auf den philosophisch-wissenschaftlichen Unterschied zwischen Thesen, Glauben und Meinungen( doxa) und Erkenntnis (episteme) angespielt sei. Dass die Jurisprudenz eine empirische Wissenschaft IST, steht überhaupt nicht zur Debatte, nicht mal im Prä-Reflexiven, im vortheoretischen Bewusstsein. Denn wenn das das entscheidende Kriterium ist, dass die Sprache das gemeinsame Glied beider Wissenschaften ist, dann kann ja jede (Natur-)Wissenschaft den Anspruch für sich erheben sich im sprachlich-logischen Raum zu bewegen und somit apriorisch zu sein. Dies bleibt aber genuin-explizit der Philosophie vorbehalten, dass sie sich selbst zu erklären vermag, d.h. mit begrifflich-logischen Argumenten vermag sie sich selbst zu begründen, Jurisprudenz nicht, das ist auch nicht ihre Aufgabe und übersteigt, die Frage nach dem Warum, nach dem Schönen und Guten derselben, stellt sich dabei nicht, ihre Kompetenzen.

Auch hier, ich hätte es als Germanist für natürlich befunden, den Ausdruck „Juristerei“ als Stück Dichtung aus dem „Faust“ anzusehen, verweise ich auf die versöhnlichen Worte Schillers, der sich nach kleineren Meinungsverschiedenheiten Fichte nähern wollte:

„die Maxime der gesunden Vernunft zu adoptieren, welche lehrt, dass man Dinge, die einander nicht gleichzusetzen sind, einander auch nicht entgegen setzen müsse“.

Mit dir stimme ich übrigens vollkommen darin überein, dass die formale Logik mit ihrer rudimentären Rhetorik aus „X“ und „Y,“ „p“ und „q“, eher eine syllogistische Abwertung der Philosophie als deren glückszuträgliche wahrheitsstiftende Liebe zur Weisheit darstellt und in den Bereich der Mathematik getrost verwiesen werden kann. Auf die Sprachtradition eines Frege, Wittgenstein, Russel, Quine und Co. werden wir also beide nicht rekurrieren müssen. Für mich tut sich zwischen uns qua Wissenschaftler ein Universum, eine Diskrepanz vielmehr im ethischen Dissens auf. Ich kann dir gerne in einer persönlichen Mail erklären, was ich unter dem Begriff eines Sophisten verstehe, und warum ich solche als ruchlose Menschen bezeichne, mit allen gefährlichen Risiken, die mit einer bestimmten Berufsgruppe damit verknüpft sind.

Fürderhin, wissen wir seit Aristoteles, dass der Mensch ein zoon politikon (ein politisches Wesen) ist, und dass niemand für sich alleine auf einer einsamen Insel lebt, deshalb steht die Sprache niemals als ein Mittel zum Zweck (sophistisches nomos) in der Philosophie da, sondern dient der gemeinsamen Wahrheitssuche und Erkenntnisgewinn (Epistemologie) letztendlich im Dienste der Menschheit. Die von dir beschriebene Rhetorik halte ich für eine gefährliche Hydra, die nur egoistisches Unheil stiftet und nicht zum Wohle der Menschheit die Kräfte verbindet.

Schönen Gruß
Hyperion

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Kroni
Mitglied

145 Forenbeiträge
seit dem 21.08.2006

     
47. Antwort   - Permalink - Abgeschickt am: 12.09.2006 um 14:44 Uhr

Diese Nachricht wurde von Kroni um 14:45:45 am 12.09.2006 editiert

Lieber Tibor !

Über die systematische Einordnung von Jurisprudenz, Wissenschaften und Philosophie kann man ebenfalls trefflich streiten - indessen kann man hier auch vieles dahingestellt lassen: das Wesentliche dürfte klar geworden sein, und eine sehenden Auges in Kauf genommene Unschärfte nützt oft mehr als das Beharren auf dem Postulat der absoluten Präzision, das eh kaum wirklich einzulösen ist.

Gerne kannst Du mir persönlich schreiben, wenn Du das möchtest - aber auch das ist m.E. nicht notwendig für die Fortsetzung unserer öffentlichen Diskussion. Auch hier meine ich durchaus die Grundzüge zu erahnen von dem, was Du mir schreiben würdest.

Das Vermutete im Hinterkopf mit einbeziehend, antworte ich dem letzten Teil Deines letzten hiesigen Schreibens wie folgt:

Durch die Diffamierung der Rhetorik und ihrer Jünger schafft man sie nicht aus der Welt. Das wird versucht, seit Rhetorik professionell - und das heißt vor allem: zum Erwerb von Geld und anderen Machtmitteln - betrieben wird, und seither ist diesen Bemühungen wenig Erfolg beschieden. Die Karawane zieht weiter, auch wenn die Schakale bellen.

Mein guter Professor hat dies mal so schön in die simplen Worte gefasst:

"Es ist mir wurscht, daß mich die Leute ´Rechtsverdreher´ schimpfen, solange sie kommen, und meine Honorare zahlen!"

Rhetorik mit ihren Voraussetzungen und Annahmen, wie auch in ihren Mitteln und Zielen widerspricht völlig dem Menschenbild, daß wir Abendländer in uns tragen vom Vernunftbegabten Wesen, das zum Edelen, Guten und Schönen strebe. Das "Menschenbild" der Rhetorik dagegen sieht den Menschen als in Leidenschaften und Trieben gefangenes Tier, dessen Beherrschung zu grundsätzlich beliebigem Zweck erstrebt wird - was mit erstaunlicher Effizienz auch immer wieder gelingt.

Man kann das nicht wegdiskutieren - nur sich in einen Elfenbeinturm einmauern mit einigen anderen Gutmenschen, und dem Rest der Welt den Fedehandschuh hinwerfen - nur metaphorisch freilich, und in der theoretischen Diskussion, so wie der Ethiklehrer sich vormittags im philosophischen Hauptseminar ganz anders verhält, als in der Gremiensitzung am Nachmittag, in der es um die Verteilung von "Mitteln" geht.

Ich meine, daß hier allenfalls Aufklärung und Bewußtmachung der Prinzipien dem Zwecke dienlich sein könnte, vielleicht in der Zukunft etwas menschlicher miteinander umzugehen, als es in den vergangenen Jahrtausenden und derzeit der Fall ist.

Lieben Gruß

Peter Kronenberger

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Gast873
Mitglied

1457 Forenbeiträge
seit dem 22.06.2006

Das ist Gast873

     
48. Antwort   - Permalink - Abgeschickt am: 12.09.2006 um 16:52 Uhr

Zitat:

Diese Nachricht wurde von Kroni um 14:45:45 am 12.09.2006 editiert

Aufklärung und Bewußtmachung der Prinzipien dem Zwecke dienlich sein könnte, vielleicht in der Zukunft etwas menschlicher miteinander umzugehen, als es in den vergangenen Jahrtausenden und derzeit der Fall ist.

Lieben Gruß

Peter Kronenberger

Quod erat demonstrandum.

Genau meine Rede, denn ich bin weder blauäugig genug, noch heiße ich Platon oder Agathon, um zu glauben, dass man mit einem jugendlichen Idealismus die Welt schlagartig verbessern kann. Aber man fängt im Kleinen an. Übrigens bin ich nicht nur darüber hinaus, sondern auch vernünftig genug die egoisische, solipsistische Welt als durchaus realistisch präsent einschätzen zu können, allein die Vernunft gebietet mir nach dem Rechten (nach normativen statt nach deskriptiven Werten) zu schauen. Und hier hat niemand im Forum gebellt, sondern ich habe versucht begrifflich-argumentativ zu denken, was sich offenbar bei nicht-philosophisch geschulten Köpfen als durchaus schwierig erweisen kann. Doch habe ich nicht darauf schon aufmerksam gemacht, dass es nur eine rhetorische Überbietung mittels der Sprache, denn der Argumentationsgang hat auf der diskursiven Ebene gerade begonnen, auf dem Weg zur Aporie sich selbst nur aus dem Tautologischen, aus der Negation dessen, was man beweisen will, generieren und subtrahieren kann.

Sind die Nomoi wirklich nur ein Spielball der menschlichen Schwäche oder unterschätzt du den Verstand des Menschen zu sehr, um ihn auf die animalische Ebene zu reduzieren und degradieren und als desto sicherer für mundtot erklären zu wollen?

Gruß
Hyperion

Gruß
Hyperion

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Kroni
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145 Forenbeiträge
seit dem 21.08.2006

     
49. Antwort   - Permalink - Abgeschickt am: 13.09.2006 um 22:20 Uhr

Lieber Tibor !

Die Frage krass beantwortet: ich halte vom Verstand nicht mehr sehr viel, jedenfalls weniger, als es die meisten wohl tun.

Indessen bin ich der Meinung, daß die Geistigkeit des Menschen noch so einiges Potential birgt, wenn es gelingt, diese aus der im Abendland selbst auferlegten Beschränkung auf die Vernunft zu befreien.

Ich vermute, daß sich der menschliche Geist in früheren Zeiten, in denen die Vernunft nicht das unbedingte Maß aller Dinge sein sollte, freier entfalten konnte, als heutezutage.

Topik, Rhetorik, Strategie - alldies wird schon seit langem nicht mehr gelehrt und studiert. Sie gelten als unvernünftig - immer noch oder schon wieder. Man beschränkt sich auf Wissenschaft. Carl Popper hat´s möglich gemacht, einfach so weiterzuwurschteln, als ob nichts gewesen wäre, als ob es Heissenberg und Gödel nie gegeben hätte.

Nicht nur finanzwirtschaftlich ist unsere Gesellschaft wiederrum in einer Zeit vor 1789 angekommen - fragt sich nur noch, wieviel Zeit noch bleibt.

Lieben Gruß zum Abend

Peter K.

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