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-- Lyrik
--- Das Gewand der Warheit (epischer Vers)

Rainer - 23.03.2007 um 23:12 Uhr
Neigen wir nicht alle etwas dazu, uns in der Masse zu verstecken, uns der Gruppenmeinung anzuschließen? Aber ja!
Wir sind eben nur Menschen, mit Stärken und Schwächen.
Was wären wir ohne sie ...

Das Gewand der Wahrheit

Der Stoff aus dem der Mensch die Wahrheit webt,
gleicht dem Gewand, das er vor Angst und
Kälte zitternd, sich schützend um die Schultern
legt. Denn wisst!
Es ist die Vielzahl seiner Art, die ihn im Geist
beschränkt, in die er sinkt, wenn menschlich
Maß ihn dazu zwingt.
Doch wirft er ab, das schützende Gewand,
entflieht der stumpfen Masse Wahrheit,
ein flammend Licht wird seinen Geist erhellen,
ins Dunkle schwindet Angst und Hoffnungslosigkeit.

Autor: Rainer Stecher
Näheres auf meiner Homepage: www.atragon-online.de.vu


Arjuna - 24.03.2007 um 07:09 Uhr
Welch Weisheit gehet um!

Schützende Gewänder preiswert erhältich im Gewandhaus zu Leipzig


Arjuna - 24.03.2007 um 12:04 Uhr
Dies sollte keine Kritik sein...

Es ist eine schöne runde Sache, der man nichts hinzufügen muss.

Ein bisschen Spaß muss aber sein.
Gruß, A


mala - 24.03.2007 um 13:18 Uhr
Diese Nachricht wurde von mala um 13:39:25 am 24.03.2007 editiert


Hallo :-)
Ich hab´ jetzt mehrere Male gelesen, was Du geschrieben hast, und ich versuche immer noch, die Botschaft zu enträtseln. Es sind mehrere Interpunktionsfehler darin, das ist aber nicht das, was mich verwirrt. Klar klingt das weise, weil vom Gestus voller Überzeugung geschrieben, jedoch...

"Das Gewand der Wahrheit
Der Stoff aus dem der Mensch die Wahrheit webt,
gleicht dem Gewand, das er vor Angst und
Kälte zitternd, sich schützend um die Schultern
legt."
...hab´ ich bescheidene Fragen hierzu :)
Das Gewand der Wahrheit - okay, das mag die Sozialisation, die Wahr-Nehmung und allgemeine Moralvorstellungen und somit eine (un)gewisse Beschränktheit betreffen. Inhaltlich, also von der Wortwahl her, finde ich hier allerdings einen (fertigen) Stoff - und sage mir bitte der Autor, was ich an einem Stoff denn noch weben sollte? Ich webe aus Fäden einen Stoff, nicht wahr? Und der Stoff gleicht dem Gewand... da ist es noch mal, fertig also. Vor Angst und Kälte zitternd - wovor? Vor wahrer Wahrheit? Ich möchte hier einmal anfügen, dass es keine Wahrheit(en) gibt! Es gibt tatsächlich nur getünchte Wahrnehmungen, wie frei sich der Mensch auch fühlen mag. Aber gut, das ist eine philosophische Frage, die uralt ist. Es wäre fein, der Autor erklärte einmal, was er denn ausdrücken wollte - ich jedenfalls kann weder mit einem fertigen Stoff, an dem andererseits aber noch gewebt wird (man merke auf: gewebt, nicht genäht!), etwas anfangen, noch mit ´Wahrheit´, die Kälte und Angst hervorbrächte.

"Denn wisst!
Es ist die Vielzahl seiner Art, die ihn im Geist
beschränkt, in die er sinkt, wenn menschlich
Maß ihn dazu zwingt."
Okay, hier wird also noch eins draufgesetzt, falls der erste Teil unverständlich gewirkt hätte - was er zweifellos ist ;) Der Einzelne wird hier verschluckt vom Pulk, womit sein Geist beschränkt wird. Frag´ ich mich.... wie entstand der Pulk?

"Doch wirft er ab, das schützende Gewand,
entflieht der stumpfen Masse Wahrheit,
ein flammend Licht wird seinen Geist erhellen,
ins Dunkle schwindet Angst und Hoffnungslosigkeit."

Aber jetzt wird´s erst richtig interessant :), nun kriegen wir den heiligen Geist oder die Erleuchtung noch dazu, dafür, dass wir frieren und uns ängstigen? Und das ja nun mit einem "flammend Licht"? (was ja durchaus warm ist?!)
Und ins Dunkle schwindet Angst und Hoffnungslosigkeit? Was ist das Dunkle? Und WO ist das? Ist dies ein religiöser Text? Erst dachte ich an soziologischen Hintergrund - aber nun?
Sind wir hier in Sodom und Gomorrha? Und mitten in kuscheligen Lügenmassen wirft jemand sein Truggewand ab?
Holla!
Letztlich - bei näherem Hinsehen, hätte die Aussage auf einen Satz reduziert werden können, und ich fühle mich hier ob der vielen Worte/Wortbilder/Metaphern leicht verschaukelt, ja, sogar ob des Inhaltes. Aber: Epische Breite, ja, das hat dieses Werk schon, das ist wohl wahr :))
Was mich gleich drauf bringt, dass der Titels des Ganzen falsch geschrieben ist. Ich bitte um ein ´h´ für die WaHrheit :)
Bitte erkläre er sich oder mir den Text, der Autor!

Grüße
mala


Arjuna - 24.03.2007 um 14:01 Uhr
Diese Nachricht wurde von Arjuna um 14:01:31 am 24.03.2007 editiert

@mala
Im Prinzip richtig, deine Anmerkungen, ..
Ich halte mich momentan ein bisschen zurück.

Ich denke, das Kritikstückeln hilft hier nicht.

Entweder lässt man es einfach so stehen, da Änderungen bei dem Duktus nicht viel bewirken würden -
oder man macht gleich ein neues Gedicht daraus.
Die Verständnisfragen würde ich nicht überbewerten.
Ich glaube, Rainer wollte nur ein bisschen im Pathos schwelgen...
Gruß,A


mala - 24.03.2007 um 14:10 Uhr
@Arjuna :)
Soso, er wollte etwas im Pathos schwelgen? Für mich schwelgt er im Unsinn!
Außerdem werden hier Wahrheit und Weisheit durcheinandergewürfelt und mit dem Gestus des
´Ich weiß was und will Euch das mal vermitteln´ in die Menge gestreut.
Und ich frage mich, warst Du doch in Deinem ersten Kommentar rein gefühlsmäßig, wie´s scheint, nahe dran, warum Du im 2. Anlauf schriebst, es sei keine Kritik, und das Stück sei ´rund´? Und jetzt schreibst Du sowas wie ´Lass ihn mal, der brauchte das gerade so´?
Hallo?
Wir sind doch hier in einem Literaturforum und nicht in einer Hilfsorganisation?
Andererseits werden Beiträge und Fragen abgewertet, was ich nicht verstehe. Gibt´s hier so was wie nen eingespielten ´Klüngel´, der sich bauchpinselt? Das bekäme dem angestrebten Niveau doch nicht?
Also bitte - liebe Arjuna - lass doch den Autor sprechen und sich erklären zu seinem Text. Vielleicht bringt er uns die ´Wahrheit´ über seinen Text ans ´flammend´ Licht´?
Ich würde mich darob freuen :)
Grüße
mala


Arjuna - 25.03.2007 um 08:29 Uhr
Da steh ich bei dir.
Der Autor sollte sich erklären.

Lieben Gruß,A


LX.C - 25.03.2007 um 12:40 Uhr
Diese Nachricht wurde von LX.C um 12:41:35 am 25.03.2007 editiert

Rainer propagiert den Individualisten. Nur dieser ist zur Zivilcourage fähig.


Herr Aldi - 25.03.2007 um 13:06 Uhr
Den Autor seinen Text erklären lassen? Ich kann ihn nur davor warnen, dem nachzukommen, denn dann hätte er auf den Text verzichten und gleich die Erklärung verfassen können.


mala - 25.03.2007 um 13:44 Uhr
*lach*
Jaja, LX.C, das glaube ich wohl, das mit dem Individualisten. Wobei auch ein Individualist nicht noch fertigen Stoff webt, und eigentlich sollte er sogar wissen, was ihn zum Individualisten macht, wie er das anstellt und warum, welche Motive ihn leiten, welches Ziel er hat, etc.
Herr Aldi?
Das heißt, Du findest auch keine Erklärung für dieses Werk? Nun ist es jedoch keine Auslegungssache und nicht vielfach interpretierbar, sondern einfach ein Text, der prätentiös rüberkommt. Oder findest DU darin etwas, was Du als Aussage schlüssig fändest? Wenn ja - was denn?
(interessiert mich tatsächlich *smile*)
Nun denn,
Grüße
mala


LX.C - 25.03.2007 um 13:58 Uhr
[Quote]Jaja, LX.C, das glaube ich wohl, das mit dem Individualisten. Wobei auch ein Individualist nicht noch fertigen Stoff webt, und eigentlich sollte er sogar wissen, was ihn zum Individualisten macht, wie er das anstellt und warum, welche Motive ihn leiten, welches Ziel er hat, etc.[/Quote]

Rainer hat ja keinen Roman geschrieben.
Wenn dir Individualist zu hochgestochen ist, sage ich eben, den selbstständig denkenden und danach handelnden Menschen. Der Stoff aus dem dieser gewebt ist, ist natürlich das entfaltete Gesamte, aus dem er aber als entfalteter Einzelner hervorgehen muss.


Arjuna - 25.03.2007 um 14:39 Uhr
Lieber LX.C,
Wenn hier Gedichte (Prosa) hereingestellt werden, dann muss sich der Autor auch abklopfen lassen auf Unzulänglichkeiten.
So wie ich es empfinde, werden hier die Kritiken gern weichgespült, damit man bloß den Autor nicht verärgert - (siehe der Eclat bezgl. JH und meiner Kritk an seinem Gedicht).
Dann beruft man sich noch schnell auf die "dichterische Freiheit" und der Kritiker steht dumm da.
Ich bin froh, dass hier mit mala eine sehr kompetente Kritikerin ins Forum gekommen ist, die
ebenfalls schonungslos auf Mängel und Verständnis- sowie Logikfehler aufmerksam macht.
Ob Rainer nun ein Gedicht oder einen Roman schreibt, ist doch wohl belanglos!

Man lernt leider NUR durch Kritik und Einsicht in die eigenen Fehler - aber Kritik tut weh.
Wer die umgehen will, sollte das Gedicht nicht da hereinstellen, wo es beurteilt WIRD.
Hier sind zwar prima Leute, die aufhelfen könnten - nur:
wenn gegen die Eitelkeiten mancher Autoren kein Durchkommen ist, wird das Niveau unvermeidlich sinken.
Wohin soll der Weg denn führen?
Hobby - Schreiberei oder Literatur ?
Messen lassen müssen sich alle.


Herr Aldi - 25.03.2007 um 17:54 Uhr
Ich bin ein Freund konstruktiver, genauer und auch harter und schonungsloser Kritik, für die ich in verschiedenen Foren schon mehrfach angefeindet worden bin. Allerdings bemühe ich mich, meine Kritik geordnet und übersichtlich vorzutragen und auf jedwede Polemik, Gehässigkeit und unpassende Ironie zu verzichten. An solcher Übersichtlichkeit wie Zurückhaltung mangelt es einigen der in der letzten Zeit hier auf versalia verfassten Kritiken.

@mala:
Meine Warnung ist eine allgemeine, ein Werk, das nur mit einer durch den Autor mitgelieferten Erklärung angemessen gedeutet werden kann, ist ein überflüssiges oder zumindest völlig unzureichendes Werk.

Über den hier besprochenen Text habe ich mir kaum Gedanken gemacht, er spricht mich nicht an, und ich vermute keinen Gewinn für mich durch eine eingehendere Auseinandersetzung mit ihm.


Arjuna - 25.03.2007 um 19:59 Uhr
Lieber Herr Aldi,
Es ist schön zu hören, dass Sie schonungslose, genaue und harte Kritik schätzen.
Da haben wir etwas gemeinsam.

Nun weisen Sie freundlicherweise auch darauf hin, dass man auf jedwede Gehässigkeit, Polemik und "unpassende" Ironie verzichten möge.
Recht so -
und wenn wir dann noch eine Pufferzone in Kauf nähmen - da auch dem Sanftmütigsten mal ein unschöner Ausdruck entfahren kann -
kämen wir schon weiter.

Nur noch eine Frage:
Wo waren Sie ( bzw. die Anderen) denn, als ein hier von mir kritisiertes Gedicht vom Autor mit übelsten Attacken quittiert wurde?
(Es spielt im Übrigen hierfür keine Rolle, dass in den nächsten Tagen wieder Frieden geschlossen wurde).

Das Spektakel hat offfenbar nur zwei integere Menschen auf den Plan gerufen - aber öffentlich wollte man sich doch ungern äußern.
Ihren Beitrag werte ich als positves Signal.
Danke und Gruß, A


LX.C - 25.03.2007 um 22:22 Uhr
Diese Nachricht wurde von LX.C um 22:31:24 am 25.03.2007 editiert

[Quote]Lieber LX.C,
Wenn hier Gedichte (Prosa) hereingestellt werden, dann muss sich der Autor auch abklopfen lassen auf Unzulänglichkeiten.
So wie ich es empfinde, werden hier die Kritiken gern weichgespült[/Quote]

Ich habe weder Kritik zu deinen Äußerungen noch Kritik zu Rainers Gedicht geäußert. Also warum fühlst du dich schon wieder so angegriffen? Ich habe lediglich meinen Interpretationsstandpunkt geäußert, in knapp ein bis zwei Sätzen, wie ich das Gedicht inhaltlich verstehe. Rainers Gedicht ist meiner Meinung nach inhaltlich sinnvoller als so manch formaler Schwulst, der in letzter Zeit hier auftaucht oder herraufbeschworen wurde. Wenn Ihr es nicht versteht oder es lächerlich machen wollt, auf der Basis des Unverständnisses, obwohl es einfach zu verstehen ist, dann ist das nicht mein Problem. Alles rein formal literaturwissenschaftlich begründen zu wollen ist kulturwissenschaftlich längst eine Sackgasse. Historisch berechtigte Formalitäten zu kennen, wenn man handwerklich begründet arbeiten WILL, ist unumgänglich. Sie auf heutige Gegebenheiten unabrückbar anwenden zu wollen, ist nicht mehr zeitgemäß. Kannst mir glauben, Ihr seid nicht die Einzigen, die hier literaturwissenschaftlich ein wenig Verständnis haben. Man muss nur wissen, wann welches Wissen begründet anzuwenden ist. Das gilt nicht nur für Rainers Gedicht. Im übrigen ist mir Rainer bis auf dieses Gedicht nicht mal ein Begriff, also spart Euch das übliche Gewäsch. Hier wird nichts verteidigt, außer meine eigene Meinung.


mala - 25.03.2007 um 23:13 Uhr
Also... hmm..
ich versteh´ nur noch ´Bahnhof´. Was sollte diese Anmerkung nun? Ich bin neu hier, und ich habe Fragen geäußert, und - ja, ich finde das Gedicht ziemlich unzureichend.
Das ist meine Meinung. Magst Du eine andere haben, das sei Dir unbenommen. Nur weiß ich nicht, worauf Deine Aussage fußt, es sei leicht verständlich. Da wünschte ich mir schon brauchbare Anhaltspunkte, um es zu verstehen. Und eine schlüssige Aussage, auf die ebenso zielgerecht hingearbeitet ist/wurde.
Und warum Du sagst, der Autorenname sei Dir kein Begriff und man möge sich übliches Gewäsch sparen oder Dir ersparen, dazu wünschte ich mir auch mal eine Erklärung.
Und warum Du Arjunas Kommentar als - ich sag´ mal interpretierend - ´emotional´ empfindest, ist mir auch nicht schlüssig.
Worauf also läuft das hier hinaus?
Und warum über den Kopf des Autoren?
Möge er sich doch selbst äußern... oder?
Er weiß es doch schließlich am besten, was er wie und warum geschrieben hat.
Das ist eine seltsame Forendynamik hier.... tsss... seltsam, ja.
Bin ja gespannt, wie´s weitergeht.
Grüße
mala


Rainer - 26.03.2007 um 03:05 Uhr
Hallo mala,
es tut mir leid, dass ich mit dem Vers eine solche Diskussion ausgelöst habe, das konnte ich nicht wissen. Zudem möchte ich nicht, dass Ihr Euch deswegen zankt. In mancher Hinsicht sollten die Diskussions-beiträge doch konstruktiver sein.

Also, der Vers beschreibt die Tatsache, dass der Einzelne häufig dazu neigt, sich der Meinung einer Gruppe oder einer größeren Menschenmasse anzuschließen. (Häufig - nicht immer) Jeder von Euch hat das selbst irgendwann schon durchgemacht - in der Schule, an der Arbeit, in der Disko, bei der Demo - überall, wo viele Menschen zusammentreffen. Das hat was mit der Gruppendynamik zu tun, in deren Folge, auf das Verhalten (auch in der Meinungsbildung) des Einzelnen, ein Gruppenzwang wirkt - ohne, dass ihm das natürlich bewusst ist. D.h, zu irgendeinem Problem hast du eine eigene, feste Meinung, schließt dich aber - aus welchen Gründen auch immer - plötzlich der Meinung der Gruppe an. Gründe können sein: Die Angst etwas Falsches zu sagen, ausgelacht zu werden, Lampenfieber, nicht die richtigen Worte zu finden, als Looser abgestempelt zu werden und, und, und ... Deshalb ziehen wir uns lieber in das schützende Gewand der Masse zurück. Treten wir aber aus der Masse heraus und vertreten unsere Meinung, ungeachtet aller Anfeindungen, stark und fest, dann verschwinden alle Ängste und, so du hast, auch die Hoffnungslosigkeit. Dein Denken und Fühlen erfährt ganz neue Kraft und du gelangst unter Umständen zu ganz neuen Erkenntnissen über dich und die Welt und sammelst ganz neue Erfahrungen (ein flammend Licht wird deinen Geist erhellen) Das ist damit gemeint.

Die in meinem Vers vorkommenden Begriffe, wie "Stoff" - "Gewand" - "Geist" und andere, sind bewußt gewählte Gleichnisse - mit denen ein Autor in epischen Versen häufig arbeitet. Ein Stilmittel, das für diese Versform typisch ist. Übrigens, epische Verse sind mit die älteste Versform überhaupt. Bereits in der Antike wurde so gedichtet (Homer - Kampf um Troja). Allerdings ist es auch mit die schwierigste Versform, denn sie ist erzählend, ungereimt und muß so geschrieben sein (sonst sind sie nicht episch), das der Leser in einen Leserytmus verfällt - wodurch er den Eindruck gewinnt, der Vers wäre gereimt, obwohl er es garnicht ist. Ich habe den Vers, "Dunkler noch als jede Nacht", ins Forum gestellt -und, "Das Geschenk der Adinofis". Bei diesen Versen wird deutlich, was ich mit Leserytmus meine.
Also mala, vielleicht liegen dir meine anderen epischen Verse im Forum mehr. Versuch es einfach mal. Und wenn du noch Fragen hast - immer her damit.
Grüße an alle, Rainer


Arjuna - 26.03.2007 um 13:32 Uhr
Lieber LC.X,
1.Unklar ist mir, wer hier genau angesprochen wird: "Ich habe weder Kritik zu deinen Äußerungen noch Kritik zu Rainers Gedicht geäußert"
- da Du weiter unten von:
"spart euch das übliche Gewäsch"
redest, sind wahrscheinlich mala UND ich gemeint?? Oder der Autor und mala? Oder Du und mala?

Ja, schade, dass wir hier nicht die Einzigen sind, die was von Literarischem verstehen... davon waren wir so überzeugt!

Du hast da grundsätzlich etwas missverstanden, LC.X
Das Gedicht ist ja nicht schwer zu verstehen, - das nicht ! - und lächerlich machen will es auch keiner.
Man möchte nur dem Autor dabei helfen, mittels objektiver Maßstäbe mit dem Vorhandenen zu arbeiten.
Man strebt doch danach, das eigene Werk zu vervollkommnen, oder nicht?
Und dabei helfen wir gern.

Nur - die hier offenbar gängige Praxis der Textkritik kommt arg als Schmeichler daher und geht auf die vielen kleinen Stolpersteine nicht ein. "Gefühl, Gefühl"! Aber Gefühl ist nicht Gegenstand einer Kritik.
Wo kämen wir sonst hin ?

Was du weiter unten geschrieben hast, zu deinem "Interpretationsstandpunkt", hat hier doch gar keine Relevanz.
Es geht nicht um "Persönliches" sondern um die Art der Textkritik überhaupt.
Dafür gibt es doch jene Maßstäbe.

Natürlicherweise gehen Autoren sehr emotional mit ihren Texten um -
der Kritiker Gott sei Dank nicht.
Es wär schön, wenn dieser dann auch kritisieren "dürfte".
"Spart euch euer Gewäsch" hättest DU dir mal sparen sollen. Unsachlichkeit ist immer ein Fehler.

"Gewäsch" ist auch nicht ganz der richtige Ausdruck für reelle Kritik, die - auch heute noch, ja , wirklich! - den Gesetzen der Logik , der Rhythmik, des Versmaßes usw. folgt.

Wenn der Autor sein Werk beurteilt haben möchte, und sich dabei Logikfehler und Ungereimtheiten offenbaren, ist dies kein GEWÄSCH, sondern eine Chance für den Autor seinen Stil zu verbessern und an der Kritik zu lernen.
Das wäre u.U. ein großer Gewinn -aber viel Interesse besteht hier wohl nicht.
Im Übrigen vermisse ich gerade von Dir doch sehr eine Antwort oder Stellungnahme zu den Äußerungen von JH bezügl. meiner Kritk der "schönen Blume". Ist das so Usus, solche Grenzwertigkeiten nicht zu beachten?
Ich hätte da eigentlich Schützenhilfe gebrauchen können.

Zu meinen anderen Fragen habe ich auch keine Antwort bekommen.
In welche Richtung wollt ihr gehen? Oder soll sich nichts ändern?

@Rainer:
Ich finde es beachtlich und schön, dass Du dich so ausführlich geäußert hast.

@Aldi
Dir auch Dank für dein Interesse und deine Meinungsäußerung.


LX.C - 26.03.2007 um 21:00 Uhr
Meine Güte, du kannst ja noch nicht mal verstehend lesen. In einer einzigen Reaktion, einem die Worte derart zu verdrehen, ist mir hier auch noch nie untergekommen. Fast schon wieder zum lachen.


Herr Aldi - 27.03.2007 um 16:21 Uhr
Zitat:

Wo waren Sie ( bzw. die Anderen) denn, als ein hier von mir kritisiertes Gedicht vom Autor mit übelsten Attacken quittiert wurde?

Vielleicht im Park, in der Stadt, im Bett. Ich habe einfach nicht die Zeit, jede Diskussion hier zu verfolgen, und da bin ich vermutlich nicht der einzige.

Die Pufferzone, die man von anderen verlangt, sollte man übrigens zuallererst bei sich selbst einrichten, jeden Beitrag vorurteilsfrei lesen und nicht auf jede Ausfälligkeit des anderen gleich mit der doppelten Wucht zurückschlagen.

versalia habe ich, das nur nebenbei, eher schätzen gelernt für die Diskussionen zu Literaturtheorie, Philosophie und Politik sowie für die Rezensionen und weniger für umfangreiche Textarbeit und -kritik. Möglicherweise gibt es dafür geeignetere Foren.


Arjuna - 27.03.2007 um 17:42 Uhr
Herr LX.C ,
Polemik als Antwort?
Mit "dem Gewäsch" hast DU dich eigentlich
als unsachlich gezeigt.

Du hast nebenbei nicht eine einzge Frage beantwortet, die ich Dir gestellt habe.
Warum eigentlich nicht?
Mir sind die Fragen sehr wichtig.

1. Was macht ihr gegen Trolle (JH - Geschichte) - ich bin sicher, dass es jemanden gibt, der da ein Auge drauf hat .
2. Wo will man sich niveaumäßig hinbewegen? Strebt man mehr an?
Das möchte ich gern wissen.
Deine Art, dich dazu überhaupt nicht dazu äußern, finde ich nicht integer.


Gast873 - 27.03.2007 um 20:12 Uhr
Liebe Arjuna (Ladies first), lieber LX.C,

kommt doch mal in die Bambel-Ast-Stube, dort gibt es leckere literarische Getränke umsonst, dort darf man sich sogar missverstehen, und alles ist halb so wild. Ihr versteht beide sehr viel von Literatur und ihr seid Liebhaber derselben. Aufregen bringt doch nichts außer unnötige Komplikationen und Magenschmerzen.

Schönen Gruß,
Hyperion


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