- versalia.de
-- Literaturgeschichte & -theorie
--- Schreiben für die Nachwelt

Joseph_Maronni - 02.10.2007 um 23:15 Uhr

Was die "Nachwelt" lesen will, entscheiden die Leser in der "Nachwelt".

Ein Schreiber schreibt immer fürs Jetzt. Alles andere ist Anmaßung.




LX.C - 03.10.2007 um 00:06 Uhr

Da bin ich mir ehrlich gesagt gar nicht so sicher. Sartre hat bewusst für die Nachwelt geschrieben und Feuchtwanger auch. Vermutlich gibt es weitaus mehr Beispiele.

Der gemeine Leser wird’s am allerwenigsten entscheiden. Wenn dann eine "höhere Vertretung" der Leserschaft, nennen wir sie mal so plump, wird fördern was sich als Weltliteratur durchsetzen soll.

Vergangene Beispiele wie Freytags "Soll und Haben" zeigen, dass gegenwärtiger Massenerfolg schon gar kein Garant für Langfristigkeit ist. Diese muss vielleicht doch bewusst geplant sein, sprich inhaltlich und stilistisch muss der Autor über seine Zeit hinaus denken und nicht in seiner Zeit verhafteten, wie Freytag es tat.

So meine Vermutung.




baerchen - 03.10.2007 um 00:34 Uhr

Wer bekannt ist, darf schreiben, was er will.
Hallo, Eva?




Taxine - 03.10.2007 um 00:52 Uhr

Ein wirklich gutes Argument. Wer für die Nachwelt schreibt, verfängt sich in Mutmaßungen. Diese können zutreffen oder völlig daneben liegen.
Wer am Beispiel der bereits Geschriebenen argumentiert, der verkennt, dass auch ihnen nur die Spekulation blieb, dass sie wissentlich "gewollt" haben und somit bestimmte, eigene Voraussetzungen geschaffen haben.

Gruß
Taxine




Joseph_Maronni - 03.10.2007 um 00:59 Uhr

Zitat:

Wer für die Nachwelt schreibt, verfängt sich in Mutmaßungen.

jep, und im arroganten Ego.




baerchen - 03.10.2007 um 01:06 Uhr

Ich glaube, Ihr verwechselt da was:
Wenn Du ´für´ die Nachwelt schreibst, heißt das ja noch nicht, dass das inhaltliche Mutmaßungen sein müssen.
Also: Inhalt von Adressat bitte trennen.
Ich kann doch meine heutigen Gefühle (oder was auch immer) beschreiben, einfach, weil ich denke, meine Enkel sollten das wissen.




Joseph_Maronni - 03.10.2007 um 01:09 Uhr

Zitat:

Ich kann doch meine heutigen Gefühle (oder was auch immer) beschreiben, einfach, weil ich denke, meine Enkel sollten das wissen.

Inhalt und Adressat nicht getrennt...




baerchen - 03.10.2007 um 01:11 Uhr

Ich muss mich mal kurz stärken. Scheint ne lange Nacht zu werden...



LX.C - 03.10.2007 um 01:24 Uhr

Zitat:

Wer bekannt ist, darf schreiben, was er will.
Hallo, Eva?

Deswegen wird sie sich noch lange nicht auf Dauer durchsetzen.




LX.C - 03.10.2007 um 01:27 Uhr

Zitat:

Zitat:

Wer für die Nachwelt schreibt, verfängt sich in Mutmaßungen.

jep, und im arroganten Ego.

Nein, es geht nicht um Mutmaßungen, sondern um die Art und Weise, wie man ein Thema umsetzt. Das hat nichts mit Arroganz zu tun.




Joseph_Maronni - 03.10.2007 um 01:29 Uhr

Zitat:

Deswegen wird sie sich noch lange nicht auf Dauer durchsetzen.

Was man nicht wissen kann, in diesem "Fall" nicht, wie auch sonstwie nicht.

Man kann es doch einfach nicht, oder? Wer kann denn schon x Jahre weiter schauen? Wer will sich das denn anmaßen?

"Dieses Buch wird noch in xxx Jahren gelesen werden. " ?

Never. Kann keiner.




LX.C - 03.10.2007 um 01:34 Uhr

Ich maße mir in diesem Fall diese Arroganz an. Kolportage als Sachliteratur getarnt verspricht Geld, hat sich aber rückblickend noch nie durchgesetzt.



Joseph_Maronni - 03.10.2007 um 01:40 Uhr

Schade nur, dass man nicht noch hunderte von Jahren lebt, um es weiter beobachten zu können.



baerchen - 03.10.2007 um 01:46 Uhr

Ich bin gestärkt, schon ist der Krieg vorbei.
Sollte ich öfter machen...




Joseph_Maronni - 03.10.2007 um 01:48 Uhr

Zitat:

Ich bin gestärkt, schon ist der Krieg vorbei.
Sollte ich öfter machen...

Und zur Sache?




baerchen - 03.10.2007 um 02:04 Uhr

Eigentlich ist doch alles gesagt?
´Zur Sache, Schätzchen´, ja...
jeder hat eine Intention im Kopf, wenn er schreibt.
Wenn es dieses Forum noch in 100 Jahren gibt, vielleicht ist es historisch wertvoll, obwohl ich an eine so lang entfernte Nachwelt gar nicht gedacht habe, beim Tippen.
> Ein Schreiber schreibt immer fürs Jetzt. Alles andere ist Anmaßung. <
Ich weiß nicht, ob es Anmaßung ist, wenn ich an den Leser denke.
Irgendein Mitteilungsbedürfnis ist doch immer mit im Spiel, oder? - Ich weiß ja nicht, wie das bei Dir ist. Aber Du fragst ja auch: ´Und zur Sache?´ : Du willst gelesen werden, Du willst Antworten zurückbekommen.

Ich denke, die grundsätzliche Frage, die zunächst zu stellen ist, lautet:
ab wann ist eine ´Nachwelt´ als solche zu bezeichnen?
Wenn das Buch herausgekommen ist; Wenn jemand das erste Manuskript gelesen hat, in 100 Jahren? Der Begriff ist mir noch zu schwammig.

Wie ist das für einen Musiker? Fließt alles nur so heraus oder ist Mitteilungsbedürfnis dabei?




LX.C - 03.10.2007 um 02:04 Uhr

Zitat:

Ich bin gestärkt, schon ist der Krieg vorbei.
Sollte ich öfter machen...

Ja, oftmals ist es besser, zu warten bist die Wogen sich geglättet haben.




baerchen - 03.10.2007 um 02:12 Uhr

War keine Absicht, ich war selbst überrascht von den Ereignissen, die ich mit vollem Mund und fettigen Fingern nicht verfolgen konnte.



LX.C - 03.10.2007 um 02:14 Uhr

Diese Nachricht wurde von LX.C um 02:15:24 am 03.10.2007 editiert

Bist du nicht multitaskingfähig? Ich hab nebenbei noch zwei Stücken Apfel-Pudding Kuchen gegessen :-P




baerchen - 03.10.2007 um 02:17 Uhr

Mail mir mal ein Stückchen rüber, ich glaube, das geht noch rein.



Joseph_Maronni - 03.10.2007 um 02:21 Uhr

Von der Thema-Abdriftung in Foren...

Werden sicherlich schon Arbeiten drüber geschrieben. (für die Nachwelt...)

Wir sind hier Objekt.




baerchen - 03.10.2007 um 02:22 Uhr

Wir alle sind Objekte. Das ist unser Schicksal.



Taxine - 03.10.2007 um 11:52 Uhr

Diese Nachricht wurde von Taxine um 12:01:39 am 03.10.2007 editiert

Man kann in einer gewissen Art und Weise vorausschauend schreiben, aber trotzdem bleibt es eine reine Vorstellung, kein Fakt.
Oder, mal anders gefragt an die Leute, die glauben, für die Nachwelt zu schreiben: Was sind denn die Bedingungen?
Dann müsste man eigentlich so schreiben, dass das heutige "Publikum" keinen Deut davon versteht. Denn, wie wohl reagiert der Mensch auf neue Einflüsse? Weil im ersten Moment nicht erfasst, wird die "neue Idee" in erster Linie verworfen. Der Kenner bevorzugt das Erkennende.
Dann ist der zeitgemäße Schreiber ein "Jetzt-Festhalter", und der moderne Schreiber ein Weiterdenker. Und das ist für mich: Mutmaßung. ;-)




LX.C - 03.10.2007 um 14:12 Uhr

Diese Nachricht wurde von LX.C um 14:15:31 am 03.10.2007 editiert

[Quote]Oder, mal anders gefragt an die Leute, die glauben, für die Nachwelt zu schreiben: Was sind denn die Bedingungen?[/Quote]

Falls du mich meinst, da ich der einzige hier bin, der sagt, dass es möglich scheint. Ich sagte nicht, dass ich glaube, für die Nachwelt zu schreiben. Daher sollte ich, mich so angesprochen, die Frage gar nicht beantworten.

Dennoch zum näheren Verständnis mal folgende Textstelle zu Feuchtwangers "Erfolg":

[Quote]Neu und ungewöhnlich ist die Erzählhaltung, die unter anderem durch Formulierungen wie „in jenen Jahren“, „in jener Epoche“ betont eine Zeitliche Distanz zu den Ereignissen herstellt, die in Wirklichkeit erst drei oder vier Jahre zurückliegen. Das geschieht vorwiegend dann, wenn der Autor die Romanhandlung unterbricht und zum Beispiel eine Art Landeskunde vermittelt oder sitten-, rechts- oder zeitgeschichtliche Fakten handlungsübergreifenden Charakters mitteilt. Was es damit konkret auf sich hat, ließ Feuchtwanger seine Leser zehn Jahre später in einem Nachwort zu dem Roman „Exil“ wissen: dass er sich „bei der Konzeption von „Erfolg“ vornahm, den Roman so zu halten, als schriebe ihn ein Autor des Jahres 2000“ […]
Daß es ihm dabei um den historische Roman auch als Methode und nicht als durch den Stoff definiertes Genre geht, wird deutlich in seinem ein halbes Jahr später im „Berliner Tagesblatt“ (7. Juni 1928) veröffentlichten Beitrag „Historische Gegenwart“, in dem er auf sein im Entstehen begriffenes Buch „Erfolg“ aufmerksam macht. Es werde, obwohl es in Bayern und in den Jahren 1922/23 spiele, „kein aktueller Roman sein und kein politischer, sondern ein historischer“, also die Gegenwart historisch fassen, eine Historie dieses Jahrzehnts werden: „Die Schicksale von fünfzig oder sechzig bayrischen Menschen versuche ich einzuspannen in den größeren Rahmen des deutschen und in den großen des Weltgeschehens. Bemüht, das Bayern der jüngsten Vergangenheit aus großer Distanz zu betrachten […]"

Quelle: Lüttig, Gisela (Nachwort), in: Feuchtwanger, Lion: Erfolg, Aufbau-Verlag, Berlin 1993, S. 870/871.
[/Quote]

Dabei musste Feuchtwanger in Kauf nehmen, dass sein Roman zunächst für fast zwei Jahrzehnte ein Misserfolg wurde.

Ähnliches in anderer Form, nämlich mittels Montage, machte auch Döblin in "Berlin Alexanderplatz". So dass man den Roman auch als historischen Roman lesen kann. Er schafft immer wieder Distanz und weiß ein Bild seiner Zeit zu vermitteln, ohne zu werten.

Das sind keine Generallösungen / -methoden oder -bedingungen, nur Beispiele, dass es möglich zu sein scheint, wenn man über sein kümmerliches Dasein hinaus denkt.




Gast873 - 03.10.2007 um 14:37 Uhr

LX.C hat als einziger den Eros annähernd richtig erfasst! Ansonsten fröhliches Weiterfischen imTrüben, wünscht

ein Narr!




Taxine - 03.10.2007 um 14:38 Uhr

Diese Nachricht wurde von Taxine um 14:42:29 am 03.10.2007 editiert

Zitat:

Daher sollte ich, mich so angesprochen, die Frage gar nicht beantworten.
Nein, ich habe allgemein gefragt. Das Thema erscheint mir interessant. Warum hier ständig so zickig reagiert wird, leuchtet mir allerdings nicht ein. Man könnte sich auch einfach unterhalten.
In meinen Augen sollte man schreiben, wie es einen in den Sinn kommt, nach eigenem Anspruch, nicht um zu hinterlassen. Was sich durchsetzt, wird bleiben, alles andere schwindet eben. Darauf hat man aber keinen Einfluss und muss sich somit auch darüber keine Gedanken machen. (Sonst wirkt es auf mich, als schreibe man aus Berechnung.)
Und selbst, wenn man über sein kümmerliches Dasein hinausdenkt, heißt es noch lange nicht, dass dieses Denken dann Allgemeingültigkeit erreicht.


Grüße
Taxine




Persephone - 03.10.2007 um 14:48 Uhr

Diese Nachricht wurde von Persephone um 14:50:46 am 03.10.2007 editiert

was ist schreiben für die nachwelt überhaupt? ich schreibe so, dass die gegenwart mich nicht versteht, oder lesen mag, aber ich rechne damit, dass mich später irgendwann jemand versteht oder lesen mag. vielleicht ist das aber auch alles nicht von bedeutung und schreiben für die nachwelt ist nur eine möglichkeit, mich über ausbleibenden sofortigen erfolg hinweg zu trösten und trotzdem weiter zu schreiben. sicherlich ist narzißmus nicht alles, aber er spielt m.e. immer eine rolle ---
(taxine? ich stimme dir zu, diese zickigen reaktionen immer gehen mir auch auf die nerven, wobei ich nicht glaube, dass lx.c das irgendwie negativ gemeint hat)




Taxine - 03.10.2007 um 14:57 Uhr

Man sucht schon nach der "neuen Idee", wenn es sie denn gibt, aber man sollte sich auf das Schreiben konzentrieren, nicht auf das "Nachwirken".

Persephone - mag sein, dass es nicht negativ gemeint war, aber meine allgemein gestellte Frage ist doch persönlich genommen worden (mit der "zickigen" Absicht, auf so eine Frage nicht zu antworten). Das eben leuchtet mir nicht ein, weil meine Frage zuvor keineswegs in böser Absicht formuliert wurde.
Mich interessiert wirklich, was ein Mensch, der glaubt, für die Nachwelt zu schreiben, für Kriterien an sich selbst stellt. Hätte ja sein können, dass jemand hier so denkt.

Grüße
Taxine




Persephone - 03.10.2007 um 15:04 Uhr

Diese Nachricht wurde von Persephone um 15:08:06 am 03.10.2007 editiert

taxine, vielleicht äußert sich ja auch noch wer dazu ;)

wenn ich "besser" schreibe, wenn ich mich dabei auf die konzentriere, die es lesen sollen, wenn ich dabei daran denke, dass ich gelesen werde und das meine schreib-motivation ist, macht mich das dann zu einem schlechteren schriftsteller, als jemand, der aus anderen gründen schreibt und vielleicht nur seine idee zu papier bringen möchte und in kau nimmt dass jemand das liest?
warum "sollte" man sich auf´s schreiben konzentrieren und nicht auf das nachwirken? "sollte" man nicht vielmehr das tun, wodurch man "am besten" schreibt und wodurch man sich gut fühlt? (sorry, ich drifte gerade in eine etwas zu allgemeine ebene ab)

und ob es möglich ist, für die nachwelt zu schreiben? es ist möglich, sich einzubilden, das zu tun und es ist möglich, dass bücher auch 200 jahre nach ihrem erscheinen noch gelesen werden. ob das gerade die sind, die für die nachwelt geschrieben worden sind, weiß ich nicht.




Taxine - 03.10.2007 um 15:13 Uhr

Diese Nachricht wurde von Taxine um 15:23:56 am 03.10.2007 editiert

Naja, als Motivation scheint mir das fast gefährlich, denn, was passiert, wenn der Erfolg ausbleibt? Hört man dann auf zu schreiben?

Man entfaltet doch im Schreiben seine Idee, setzt sie um, baut sie aus. Man müsste sich nicht anspornen, dass all das auch nachwirken wird, denn durch solche Motivation gerät man schnell in Selbstzweifel, wenn es mal nicht so klappt, wie man es gerne hätte. Man sollte sein Schreiben immer ohne den Gedanken an ein Danach verfassen, finde ich. Das lässt sich in alle Gebiete ausweiten. Auch in der Kunst, wird ein Bild nicht besser, bloß, weil man es an einen Markt oder an eine Zukunft anpasst, also ein Motiv wählt, das die Menschen anspricht. Man muss malen, weil es einen aus der Idee heraus an die Leinwand drängt, nicht, in der Hoffnung, irgendwann einmal Anerkennung zu erfahren.

Aber, was mir an Deinem Gedanken gefällt, Persephone, ist, dass Du so schreibst, dass Dich die Gegenwart nicht versteht. Das ist immer eine gute Voraussetzung. :-)




Persephone - 03.10.2007 um 15:50 Uhr

sicherlich ist man autonomer, wenn man nur für sich, die idee, oder wasweißich schreibt, jedenfals nicht ür den leser, bzw. nicht im gedanken an den leser. aber direkt ein moralisch-zeigefingerhebendes "sollte" daraus zu machen, gefällt mir nicht ganz. "sollte" man in dem sinne aufhören zu schreiben, wenn man merkt, dass man dies aus einer "falschen" motivation heraus tut?
und wenn ich mit meinem bild mit menschen kommunizieren möchte, muss ich es doch so malen, dass es sie anspricht. und wenn ich das nicht möchte, müssten sie es doch gar nicht zu gesicht bekommen.
(und wenn mal nicht alles so klappt wie man es gerne hätte, kann man sich ja immer noch als tragische figur gefallen oder auf die nachwelt hoffen oder beides ;))




Taxine - 03.10.2007 um 15:56 Uhr

Diese Nachricht wurde von Taxine um 16:21:31 am 03.10.2007 editiert

Ja, das "sollte" wird selbstverständlich sofort zurückgenommen. :-)
Jeder wird da seinen eigenen Antrieb haben. Die "falsche" Motivation gibt es ja nicht.

Ich meinte, wenn ich mich durch ein "Nachwirken" motivieren würde, dann würde ich schneller in Zweifel geraten, als wenn ich meine Idee ohne den Gedanken an ein "Danach" ausbaue. Und, wenn der Erfolg ausbleibt oder der Zweifel aufkommt, ob ein Erfolg irgendwann überhaupt möglich ist, dann fällt das Weiterschreiben schwerer, als wenn man einfach um des Schreibens willen schreibt.

Die tragische Figur klingt gut. ;-)




Gast873 - 03.10.2007 um 18:29 Uhr

Diese Nachricht wurde von Hyperion um 18:44:16 am 03.10.2007 editiert

Aus zweierlei Gründen ist es wichtig die Geschichte von Konstantinopel (heute heißt die Stadt Istanbul) zu kennen. Zum einen, weil die geschichtlichen, bewusstseinsphänomenologischen Kenntnisse hier sehr niedrig sind, und man somit mit dem Wort „Nachwelt“ nichts anzufangen weiß, zum anderen ist es für unsere Demokratie konstitutiv und es geht wohl um den platonischen Begriff von Eros ( s. Titel). Konstantinopel, oder wie die Griechen sagten Konstantinopolis, war der Sitz der griechisch-orthodoxen Kirche und Hauptstadt des Byzantinischen Reiches, bis die Osmanen die Stadt eingenommen haben. Und jetzt beginnt unsere europäische Bewusstwerdung, deren wir, die Nachwelt, unser Dasein zu verdanken haben. Unter schweren Belagerungen fiel die Stadt an die Türken, doch die Gelehrten, Philosophen und Dichter hatten die Stadt angesichts der drohenden Übermacht vorher schon verlassen und sämtliche Schriften Platons mit nach Rom, zur Westlichen Kirche, die ihnen Asyl gewährte, mitgenommen. Und somit haben die Römer nach der finsteren Zeit des Mittelalters, der Folter, und der Opression seitens der Kirche, zum ersten Mal wieder Platon im Original lesen können. Die Zeit des Humanismus, der Renaissance und des Neoplatonismus begann. Natürlich hatte Marc Aurel die Dialoge Platons auf der Bühne im Theater aufführen lassen und natürlich las man Platon in Rom, doch das lag viel zu viele Jahrhunderte und zu lange her, die Patristiker und Scholastiker haben nur Aristoteles rezipiert, weil er für die Kirchenväter wichtiger war als Platon mit seinen Liebeleien im „Symposium“.

Für die Nachwelt schreiben, bedeutet für die Ewigkeit schreiben. Wenn wir heute Goethe lesen, und sobald wir ihn lesen, lebt er ewig, er lebt in unserem Bewusstsein. Egal, ob man ihn in Deutschland, Japan, Kroatien, oder Amerika liest, er lebt in uns weiter. Genau das sagt Diotima im Symposium: Eros ist der angeborene Trieb im Menschen ewig leben zu wollen. Die Einen tun das, indem sie Kinder in die Welt setzen (das tun eigentlich die Meisten) und ihr Name, ihr Blut ihre Gene leben in Kindern und Kindeskindern fort, die anderen, indem sie Kunst schaffen. Echte Kunst, kein Kokolores. Kunst, also um der schönen Kunst willen (diesen Satz erläutere ich dann lieber ein anderes Mal), damit man ewig lebt und in Erinnerung bleibt. Deswegen schreibt man für die Nachwelt. Also Fortpflanzung im Körperlichen ODER (kein ausschließendes Oder!) im Geistigen. Die Dichter und Philosophen bevorzugen das Seelisch-geistige.

Thomas Mann hat beispielsweise Tagebücher nur im Hinblick auf die Nachwelt geschrieben. Kafkas Romane sind allesamt posthum erschienen und, und, und...

Man hat die Wahl meine Damen und Herren. War mir ein Vergnügen sie unterhalten zu dürfen.

Grüße,
ein ganz Bescheidener Clown und Hofnarr




LX.C - 03.10.2007 um 19:07 Uhr

Die Frage ist doch, welchen Anspruch man an Literatur stellt, Literatur ist nicht nur plumpe Unterhaltung, sondern kann auch höhere Funktionen bekleiden. Vor ein paar Jahren hätte ich wahrscheinlich auch noch wie Taxine gedacht. Heute sehe ich das anders. Feuchtwanger ist doch von vornherein und ganz bewusst mit dem Anspruch an sein Werk gegangen, den Nachmenschen ein Gefühl für die damalige Zeit zu vermitteln. Das ist schon ganz deutlich etwas anders, als wenn ich ein paar spontane meist auch noch egozentrische Wehwehchen oder Emotionen niederschreibe, wie so manch postmoderner Autor der Gegenwart, um damit den Markt zu bedienen.
Was nicht heißt, dass ich zwischendurch nicht auch mal gute Unterhaltungsliteratur zu schätzen weiß. Doch um das flüchtige Vergnügen geht es ja hier nicht.




Taxine - 03.10.2007 um 19:17 Uhr

Diese Nachricht wurde von Taxine um 19:49:59 am 03.10.2007 editiert

Vielen Dank, Hyperion, für die ausführliche Zusammenfassung.

LX.C - ich spreche nicht davon, dass man einfach mal schreibt, weil man gerade mal Lust zu schreiben hat. Ich erwarte und erhebe an mich selbst einen hohen Anspruch gegenüber meiner eigenen Literatur. Es geht doch darum, dass man ein Bild zeichnet, dass Tiefe beinhaltet, das sich mit Welt und Sein auseinandersetzt.
Ich meinte nur, dass ich dieses Bild nicht umreiße, um irgendwann mal auch hoffentlich anerkannt zu werden. Trotzdem aber schreibe ich nicht etwas Flüchtiges oder der Unterhaltung Dienendes. Es ist mein Befassen mit der Welt, und unterliegt gerade dadurch einem sehr kritischen Blick durch mich selbst.
In diesem Sinne schreibt man schon mit dem Anspruch auf die "Ewigkeit", nur kann man nicht vorhersehen, ob man den Zeitgeist auch trifft, und sollte sich darauf auch nicht versteifen. Ich meinte das im unbedingten Drang nach späterer Anerkennung. Der Akt des Schreibens bleibt die Suche. Wer nicht mehr sucht, schreibt nur noch, um sich selbst zu bestätigen. Etwas Unruhe gehört immer dazu, und diese Unruhe sollte nicht noch mit ständiger Sehnsucht nach dem Danach gewürzt werden. ;-)




baerchen - 03.10.2007 um 19:27 Uhr

bärchen hatte gefragt:
>Ich denke, die grundsätzliche Frage, die zunächst zu stellen ist, lautet:
ab wann ist eine ´Nachwelt´ als solche zu bezeichnen?
<
Ich versuche es nochmals.
1. Nachwelt == Zukunft?
2. Nachwelt == zukünftige Generation(en)?
3. Nachwelt == vorgestern, weil jemand so schreibt, als würde er aus der Zukunft zurückblicken?
4. ?

Ich bitte um Abstimmung.
Danke für die Aufmerksamkeit. (Ich muss schon wieder was futtern.)




LX.C - 03.10.2007 um 19:37 Uhr

@Hyperion

Schöne Geschichte.

Aber was mir an deiner Nachbetrachtung nicht gefällt, ist, dass der Eindruck erweckt wird, dass Literatur ausschließlich aus niederen (egoistischen) Gründe geschrieben wird, meiner Meinung nach geht es einem Autor, der Literatur schreibt, die nachhaltig ihren Anspruch auf Gültigkeit durchsetzten soll viel mehr darum, etwas inhaltliches in eine andere Zeit zu transportieren. Zumindest sollte es ihm in erster Linie darum gehen.
Und wenn das nicht Platons Meinung ist, dann ist mir das Wurst!




baerchen - 04.10.2007 um 02:06 Uhr

Diese Nachricht wurde von baerchen um 02:29:34 am 04.10.2007 editiert

Duden (Bedeutungswörterbuch, 1985) sagt:"Nachwelt: Gesamtheit der später lebenden Menschen, Generationen."
Demnach also 2.).
Doch Joseph hatte Anführungszeichen gesetzt. Ist damit die Nachwelt gemeint, welche der Duden meint oder bereits der erste Leser nach dem Autor?
Macht das überhaupt einen Unterschied?
Ist denn nicht die Verwendung von Medien wie Papier und Bleistift bereits ein Versuch, etwas (um was es sich auch immer handeln mag) für ´später´ festzuhalten? Und wenn es nur für sich selbst ist, um leichter überarbeiten zu können.
Im Gegensatz dazu die gesprochene, als spontan empfundene Sprache, die ja eigentlich gar nicht so spontan ist, wie sie erscheinen mag (laut Hirnforschung).

Müsste es dann nicht heißen, ´Der Sprecher spricht unvorbereitet fürs Jetzt´?

Und was mich sorgt, das ist der Begriff ´Literatur´, der hier immer wieder auftaucht, von dem im Eröffnungsbeitrag aber gar nicht die Rede war.
Dieser Begriff unterliegt doch auch einem sehr starken Wandel, wenn mich die Wikipedia nicht täuscht.
Natürlich: Ihr habt Euren Frieden gemacht mit den (Fach-)Begriffen. Doch ist es wirklicher Friede oder sind es nur Scheuklappen?
Wenn sich der Literaturbegriff gewandelt hat, dann muss dieser veränderte Begriff auch in die Vergangenheit transformiert werden.
Am Rande bemerkt: liebe Taxine, ich möchte Dir gerne pauschal in allen Punkten widersprechen, da ich zu fast allen Deinen Argumentationen eine andere Ansicht vertrete.
Und noch mehr am Rande bemerkt: ich verstehe nicht, wieso Du ´man´ schreibst, obwohl Du auch ´ich´ schreiben könntest.
Verzeihung, das kommt mir so vor, als würdest Du moralisch argumentieren wollen, traust Dich dann aber doch nicht.
Dabei handelt es sich aber nur um meine bescheidene persönliche Einzelmeinung, die Du bitte nicht so auffasst, dass ich Dich würde verletzen wollen. Habe überhaupt keinen Bock auf Stress im Forum.




LX.C - 04.10.2007 um 12:10 Uhr

Diese Nachricht wurde von LX.C um 12:14:05 am 04.10.2007 editiert

Wahrscheinlich versteht jeder den Eingangsbeitrag anders. Ich habe ihn einfach methodisch interpretiert. Und dass es Anmaßung wäre, zu behaupten, es gäbe Methoden, die zu Weltliteratur führen, weil ein willkürliches Leseempfinden entscheiden würde.
Und das glaube ich eben nicht.




Taxine - 04.10.2007 um 12:50 Uhr

Diese Nachricht wurde von Taxine um 12:56:50 am 04.10.2007 editiert

Hallo baerchen,

es ist nicht tragisch, wenn Du mir widersprichst, und das Gespräch hier kann wohl kaum jemanden verletzen. ;-)

Ich schreibe "man", weil ich hier auch andere Menschen miteinbeziehe, die es ähnlich wie ich halten, die sich auf das Schreiben selbst konzentrieren und nicht in unendlich langer Diskussion erörtern, was die Nachwelt ist und ob man nachwirken könnte.
Das hat nichts mit Moral zu tun, sondern mit dem Setzen an Priorität.
Der Blick in eine Zukunft ist in meinen Augen einfach immer eine Spekulation, darum konzentriere ich mich auf das Jetzt.

Grüße
Taxine




Franklin Bekker - 04.10.2007 um 13:52 Uhr

man ignoriere mich, sollte derartiges schon gesagt sein.

schreiben für die nachwelt kann immer nur schreiben für fiktive leser sein. und zwar für leser, die man nicht antizipieren kann, weil zukunft in dem besteht, was anders ist als in der gegenwart. das was an der zukunft vorherzusehen ist, ist gleichsam bereits gegenwart.
also kann man nicht für die nachwelt schreiben. das ist auch beleidigend gegenüber heutigen lesern, mit denen man ja dann wohl nicht redet.
das verhältnis von schrift und nachwelt?
das geschriebene bleibt der nachwelt überlassen, ihr ausgesetzt.

außerdem:
das geschriebene erschafft die nachwelt mit, das kann ein ziel des schreibens sein. alles andere ist humbug, ist eine frage nach: wie werde ich bedeutsam? aber vom bedeutsam sein wollen ist noch keiner bedeutend geworden ^^




baerchen - 04.10.2007 um 14:15 Uhr

?
Wenn nun doch alles im Fluss ist, dann kann es keine Gegenwart geben. Und folglich gibt es real existierend nur die Nachwelt. Damit ist alles, was gegenwärtlich gelesen wird, nur gegenwärtlich im Auge des Lesers. Der sich bewusst sein muss, etwas ´Altes´ in den Händen zu haben.
Andererseits wollen wir den Moment festhalten, die Stunde verlängern, letztlich so das Leben. Wir fühlen uns einer Generation zugehörig, geprägt durch gemeinsame Erfahrungen, vielleicht gemeinsam erlebte technische Fortschritte (Hippie, Vietnam, Fernsehen, Musik einer bestimmten ´Zeit´).
Aber die Generationendefinition nimmt seltsame Formen an (Generation Golf, Generation Spielekonsole...).
Und man kann die Alten nicht mehr von den Jungen unterscheiden. Gleiche Pearcings, gleiche Klamotten, gleiche Sprache.

Es gibt keine Nachwelt. Alles ist Nachwelt.




Gast873 - 04.10.2007 um 17:21 Uhr

Diese Nachricht wurde von Hyperion um 17:26:00 am 04.10.2007 editiert

Liebes Bärle (so würde man dich im Ländle nennen),

Schade, dass ich dir definitorisch nicht weiter helfen konnte. Meine Überlegung, warum die Leute über sich selbst und die Nachwelt nicht Bescheid wissen, ist die, weil sie über die eigene Vergangenheit nicht Bescheid wissen. Literaturgeschichtlich schweben die meisten zwischen 20. und 20. Jahrhundert. Philosophiegeschichtlich gesehen, überhaupt nicht, irgendwas subjektiv-emotional Esoterisches nennen sie dann Denken, oder noch liebevoller „zerebral-neuronale Verknotung“, aber davon ist ganz zu schweigen, davon verstehe ich nichts. Man muss froh sein, wenn einer überhaupt etwas von der „Poetik“ des Aristoteles gehört hat. Individuell-kollektive Verwirrung spukt. Jeder weiß über irgendwas Etwas, jeder ist ein Fachmann in seinem Gebiet, und doch ist keiner sich selbst als Mensch als ganzes, als geschichtlich-soziales und politisches Wesen bewusst. Da kann man nichts machen.

@LX.C: Was mir an meiner „Geschichte“ nicht gefällt, ist, dass ich zum unfreiwilligen Aufklärer geworden bin. Ich höre mich genauso an wie Tolstoi, der ich nie werden wollte :-). Gut dann erzähle ich eben weitere Geschichten en passant, weil ich bisher dachte, dass das Allgemeingut wäre und bekannt, aber dem ist nicht so. Es übernimmt sonst niemand diese Aufgabe und ich bin nur ein Narr. Aber bevor es hier ein „Polemos“ omnium contra omnes wird, lege ich die Regeln des Elenchos wie Sokrates fest, und gehe nur auf die Antwort des LX.C ein. Ein wildes Durcheinanderdiskutieren ist der Philosophie nicht zuträglich.

Ich kann dich noch auf zwei weitere Arten beruhigen: a) Du hast nicht Unterzucker, obschon du manchmal zu impulsiven Überreaktionen neigst ;-) und b) Platon würde dir zustimmen und zwar fast restlos. Der strittige Punkt ist der, dass ich eigentlich gar nichts bis jetzt über den Begriff der „schönen Kunst“ gesagt habe. Aber ich bitte darum, mich danach in einem anderen Thread zu fragen, nur soviel sei verraten: nach Platon hätten alle Dichter keinen Platz in seinem ideellen Staat, das bricht mir zwar das Herz, doch das ist nur eine rudimentäre, verkürzte und auf die knappste Formel geraffte Darstellung. Man wird seinem Begriff der „Philosophenkönige“ dadurch erst gar nicht gerecht, und die Frage, warum seine Utopie, ohne die Dichter und Maler auskommt, bleibt nur hier und jetzt unausdiskutiert. An einer Stelle in der „Politeia“ sagt Platon, warum Hesiod durch seine mildere Darstellung der Göttergeschichten, die sehr turbulent gewalt-exzessiv und hedonistisch beim Homer sind, eben mehr Chancen hätte als Homer aufgenommen zu werden, sprich es kommt auf das Bemühen und das Wissen um die Idee des Guten an. Und jetzt kommt der größte Widerspruch seit Menschen denken können: Nicht mal Platon mit seine Darstellungen des Sokrates mit dem Alkibiades im „Symposium“ im platonischen Staat würde Aufnahme finden. Aber vielleicht Platon als Philosoph doch eher. Doch darüber wissen wir zu wenig, außer dass er eine Akademie und somit die erste Universität, wo auch Frauen Zugang hatten, was bis dato nicht selbstverständlich im Hellas war, gegründet hatte.

Wenn ich mich heute mit den Anglisten unterhalte, was sie lesen, dann antworten sie: „Shakespeare, Poe, Byron“ und kein M. Shelleys „Dracula“, kein Bukowski und keine „Potter“-Autorin Rowling oder Stephen King. Und es gibt gute Gründe, warum niemand mehr in hundert bis zwei hundert Jahren die zuletztgenannten Namen mal mehr kennen wird. Die Slavisten lesen Tolstoi, Dostojewskij und Puschkin. Die Deutschen Autoren haben, wenn sie nicht wie die drei Riesen Mann, Kafka oder Rilke heißen, kaum Chancen für das 20. Jahrhundert repräsentativ zu sein. Und das hat wie gesagt gute Gründe, warum man Goethe und Schiller immer noch in fünf hundert Jahren lesen wird, und warum gute Kunst sich letztendlich gegen Kokolores immer durchsetzten wird, die ich hier nicht weiter ausführen kann, aber solange es Literaturwissenschaften gibt, gibt es Kriterien für die Nachwelt. Die sind schon durchdacht. Privatlektüre interessiert niemanden an der Uni. Esoterische Gefühle der Einzelnen auch nicht. Zurecht!

Feuchtwanger, den man an der Uni gar nicht kennt, ist gut, aber nicht weil du LX.C das gesagt hast, sondern weil Mania mir diesen auch anempfohlen hat, und ihr Urteil ist mir heilig. ;-)

Herzliche Grüße,
Euer Hyperion, nur ein Narr!




Taxine - 04.10.2007 um 18:23 Uhr

Witzig - ein Forum, in dem die subjektive Ansicht des Einzelnen nicht mehr zählt, weil sie durch "angepasstes Denken in Allgemeingültigkeiten" ersetzt wird.

Dann wird eine Diskussion sich wohl nur in Zitaten ausdrücken, und das "Selberdenken" zur Farce.

Grüße
Taxine




baerchen - 04.10.2007 um 18:40 Uhr

Diese Nachricht wurde von baerchen um 19:02:23 am 04.10.2007 editiert

"Dann wird eine Diskussion sich wohl nur in Zitaten ausdrücken, und das "Selberdenken" zur Farce."
Die Subjektivität steckt in der Zitatwahl und der eigenen Umsetzung auf das Thema, welches von jederman selbst geleistet werden muss.

Hallo, Hype (einzige Möglichkeit zur Retoutkutsche)
"Für die Nachwelt schreiben, bedeutet für die Ewigkeit schreiben.Meine Überlegung, warum die Leute über sich selbst und die Nachwelt nicht Bescheid wissen, ist die, weil sie über die eigene Vergangenheit nicht Bescheid wissen. "
Das ist aber ein alter Hut, oder? Na gut. dadurch wird er ja nicht schlechter.

Jedenfalls danke ich den Geduldigen, die mir und anderen den rechten Pfad zur Literatur weisen wollen. Allein: es wird wohl nicht gelingen. Mir ist schon fast mein Horoskop Literatur genug.

Oh! Es gibt schon wieder was zu futtern! Ich kann mein Glück kaum fassen!




Gast873 - 04.10.2007 um 20:51 Uhr

Diese Nachricht wurde von Hyperion um 21:00:51 am 04.10.2007 editiert

Diese Nachricht wurde von Hyperion um 20:53:43 am 04.10.2007 editiert

@Taxine: witzig oder nicht, interessant oder auch uninteressant (hängt davon ab, ob du begrifflich argumentativ und in logischen Räumen zu denken vermagst) wäre es deine Meinung mal begründet zu wissen. Ich habe dagegen Argumente vorgebracht, was man an der Uni in Zukunft lesen wird.

Was Tante Ema in der Budapester Straße im Jahre 3029 macht, einen Kuchen essen oder lieber ein Buch lesen, und wenn ja welches, ist mir Schnuppe. Aber ich kann dir sagen, was man an der Uni im Jahre 3029 in der Goethestraße lesen wird: Hölderlin, Schiller, Kleist, Mann, Rilke, Kafka und noch ein paar gute Dichter, die nach uns kommen mögen. It´s your turn.

Gruß
Hyperion




annahome - 04.10.2007 um 21:18 Uhr

hallo -
die eben von hyperion gelisteten schriftsteller sind für alle diejenigen, die an der deutschen sprache interessiert sind (und immerwieder lesen wollen, werden, müssen und tun sollten) von bedeutung.
das sicher.
aber, das ist nicht alles, was - an sich für die "nachwelt bedachte" literatur - verfasst wurde. meine ich.
wenn man an germanistik interessesiert ist (oder sogar studiert hat) - dann ist das von bedeutung. sicher. ich bin keine germanistin noch habe ich die deutsche literatur tiefer studiert, als lediglich die o.g. soweit durchgelesen, dass ich ungefähr erkennen kann, wer was geschrieben hat.
habe ich sie alle (selbstverständlich nicht alles) mehr oder weniger aus interesse für mein selbstgewähltes wohnland gelesen, dass ich anerkennen kann, was diese herren geschrieben haben.

mag sein, dass ich am thema vorbeischieße
es kann ja sein, dass es hier in diesem beitrag lediglich um die deutschsprachige literatur und und nachwelt, dann hat hyperion u.u. die liste nahezu voll. ich müsste jetzt sozusagen nachdenken, wollte ich die liste meinerseits erweitern. hesse, brecht und musil vielleicht noch dazu - so spontan

gruß
annahome




Taxine - 04.10.2007 um 21:38 Uhr

Diese Nachricht wurde von Taxine um 21:45:15 am 04.10.2007 editiert

Ein gutes Beispiel, diese Verwirrung, um was es hier geht. Mit aller Logik – hin oder her, und ich spreche dir, Hyperion, sicherlich nicht die Richtigkeit deiner Gedanken ab, so bleibt die Kernaussage des Anfangs eine einfache: Es ist anmaßend zu behaupten, man würde für die Nachwelt schreiben, wenn man schreibt.
Und genau das ist es auch. Denn, wir reden nicht von bekannten Schriftstellern, deren Werke in die „Ewigkeit“ nachwirken, sondern wir reden von uns und unseren Erfahrungen. Und meine Aussage ist ganz simpel: Wer schreibt und darüber nachdenkt, wie er nachwirken kann, nimmt seinem Werk die Ehrlichkeit und verleiht ihm etwas Künstliches.
Das ist in der Kunst genau dasselbe. Wenn hier ein Künstler das Bild malt, in der Hoffnung, es würde noch in einigen tausend Jahren betrachtet werden, dann verkennt er hier den Sinn der Kunst und die Aufgabe des Künstlers. Man malt/schreibt auf der Suche nach einer Wahrheit, einer eigenen – versteht sich, und die Gabe des Schreibenden ist nun einmal, dass er einen Gedanken, ein Erlebtes, eine innere Erfahrung für viele Menschen sichtbar zu machen versteht. Und, das ist in erster Linie alles, was der Schreibende zu tun hat. Ein Werk zu schaffen, das sich mit Welt und Sein auseinandersetzt, ohne Anspruch auf ein Danach. Das Danach ergibt sich - bei dem jeweiligen Wert (der - logischerweise - nicht mehr in der Hand des Schreibenden liegt) des Werkes dann aus einer anderen Perspektive, nämlich die, die aus den Augen der Leser eingenommen wird. Dabei ist es völlig unwichtig, was Platon mal über die "schönen Künste" gesagt hat, denn Platon hat der Kunst jegliche Wahrheit abgesprochen. Aber, das hat einfach nichts mit der Aussage des Eingangsbeitrags zu tun. (So ist es dann auch kein Wunder, dass hier jetzt Verwirrung herrscht, worum es überhaupt geht!)
Der Schreiber selbst wird nun einmal sein Werk niemals so gestalten, dass es irgendwann Berühmtheit erlangt, er schreibt mit dem eigenen Anspruch und dem eigenen Können das nieder, was er zu sagen hat. Auch ein Thomas Mann hat seine Tagebücher sicherlich nicht begonnen, um irgendwann einmal nachzuwirken, er hat diese erst dann für die Nachwelt geschaffen, als er sich durch ein „ehrliches Werk“ bereits ausgezeichnet hat.
Dass du dich damit auseinandersetzt, was gelesen wird, welche Literatur die Kraft hat sich durchzusetzen, finde ich berechtigt. Aber, du sprichst einem die subjektive Meinung ab, die in einer Diskussion aber ebenso eine Berechtigung hat, wie das, was allgemein bekannt ist.
Wenn die Kernaussage lautet: Es ist Anmaßung zu behaupten, man würde für die Nachwelt schreiben, dann hat jeder das Recht, hier seine Meinung zu verkünden, sei es mit Hilfe bekannter Theorien, sei es mit dem eigenen Gefühl und Denken.

Grüße
Taxine




Gast873 - 04.10.2007 um 21:43 Uhr

Es ist mir zu einfach gestrickt! Aber ich habe kein Problem, wenn es deine Meinung ist, was du oben schreibst. Somit ist alles im grünen Bereich. Peace!

Gruß
Hyperion




Taxine - 04.10.2007 um 21:47 Uhr

Wenn´s aber nun einmal so einfach ist...

Ja, alles im grünen Bereich. Ist doch nur Gespräch, nich?

Grüße
Taxine




LX.C - 04.10.2007 um 23:59 Uhr

[Quote]Es ist anmaßend zu behaupten, man würde für die Nachwelt schreiben, wenn man schreibt.
Und genau das ist es auch.[/Quote]

Wir reden auch nicht von kleinlauten Behautungen.
Wir reden viel mehr von einer stillen Idee, einem Entschluss, einem Plan, einer Methode, etwas zu schaffen, das mehr ist, als Kolportage. Das ist dann keine Anmaßung, sondern ein persönliches Ziel.

[Quote]obschon du manchmal zu impulsiven Überreaktionen neigst [/Quote]

Du hättest Psychologe werden sollen, du hast zweifellos Talent ;-)




LX.C - 05.10.2007 um 00:07 Uhr

Aber zumindest wird endlich einmal wieder anständig diskutiert, dass sich die Balken biegen :-)



annahome - 05.10.2007 um 00:26 Uhr

zitat hyperion für uns alle "psychologen":
Zitat:

aber solange es Literaturwissenschaften gibt, gibt es Kriterien für die Nachwelt. Die sind schon durchdacht

na ja- ich sag mal dazu:
solange es literatur (oder andere kunst oder - form) gibt, gibt es immerwieder unterschiedlich auferlegte bzw. verstandene kriterien, die - wenn man ein bisschen weiter in der kunsthistorie an sich nach hinten weiterkrämt, doch erkennen kann.
dass, was wir heute meinen, es ist kunst - ändert sich immerwieder. manchmal dauert es 10 jahre, manchmal 1000.


was ich meine ist, dass das, was heutzutage "kunst oder kunstvoll" ist, hat das wirklich irgendeine bedeutung?
eine absolute bedeutung?

tja- wie blöde. ist daher eine diskussion um das schreiben für die nachwelt nicht eigentlich nur schallundrauch - was ist schon nachwelt? morgen früh, in 50 jahren oder 5000. na ja.

nicht ist für ewig und gut ist das so - auch wenn der mensch an sich nicht weiterentwickelt, so tut er es zumindest fiktiv - oder meint, es zu tun (zu müssen).

gruß
die nichtswissende annahome




baerchen - 05.10.2007 um 03:10 Uhr

Zitat:

was ist schon nachwelt? morgen früh, in 50 jahren oder 5000. na ja.
Nun beginnt die allwisssende annahome schon die gleichen Fragen zu stellen, wie ich. Das wird mir unheimlich unheimlich.

Nacht. b.




Matze - 05.10.2007 um 08:34 Uhr

Literatur ist der Katholizismus der Intellektuellen. Der Katholik glaubt an das Jenseits, und der Schriftsteller und Intellektuelle glaubt an das Jenseits des Werks.



Franklin Bekker - 05.10.2007 um 08:52 Uhr

Diese Nachricht wurde von Franklin Bekker um 09:04:44 am 05.10.2007 editiert

zu einfach gestrickt nennt es hyperion , wenn taxine es für unaufrichtig erklärt die zukunft vorweg nehmen zu wollen. nein hyperion, es ist anständig.
ob "künstler" nun taxine zu folge nach einer eigenen wahrheit sucht oder bestimmen muss was welt ist, was sein... das sind eben solche kriterien für "was ist kunst", die annahome für vergänglich hält.

ich sage es deswegen nocheinmal: "künstler" vermag vielleicht die zukunft mitzuentwerfen, aber doch immer die zukunft der jetzt lebenden. ist schön, wenn sich platon immernoch hält, aber er ist ja auch ein grundstein des turmes auf dem wir stehen. hätte ja auch einer auf anderem boden seinen tempel bauen können. platon wird in 1000 jahren für eskimos vielelicht so undbedeuted sein wie eh und je.
im ernst: obgleich von der kirche im mittelalter okkupiert wie keine andere philosophie hatten platon und aristoteles beide ihre schwierigkeiten zu überdauern...

und überhaupt: wer sagt denn, dass wir in 300 jahren noch lesen oder geschichte betreiben? oder wir lesen nur noch aphorismen und schmeißen alles, was vor montaigne war, weg?

schreiben für die nachwelt? heute schon wissen worauf meine ungeborenen kinder morgen hunger haben, nein danke.
und überhaupt vielleicht kennt dann keiner stephen king aber allezeit! wird es genug leute geben, die dankbar wären, würde man sie nicht mit goethe quälen und sie einfach in aller ruhe ihren potter lesen lassen. das wusste goethe auch, deswegen hat er ja den west-östlichen divan geschrieben ;)




LX.C - 05.10.2007 um 12:13 Uhr

Du sprichst immer von Zukunft entwerfen. Das ist meiner Meinung nach schon gar nicht die Aufgabe des Schriftstellers. Es geht viel mehr darum, Erfahrungen weiterzugeben.

[Quote]im ernst: obgleich von der kirche im mittelalter okkupiert wie keine andere philosophie hatten platon und aristoteles beide ihre schwierigkeiten zu überdauern.[/Quote]

Wie das? Schon in der Renaissance hatte man begonnen, mit dem kirchlichen Missbrauch aufzuräumen.

[Quote]und überhaupt: wer sagt denn, dass wir in 300 jahren noch lesen oder geschichte betreiben? oder wir lesen nur noch aphorismen und schmeißen alles, was vor montaigne war, weg?[/Quote]

Das ist ja gerade deine zukünftige Aufgabe, lieber Michel, das zu verhindern.




baerchen - 05.10.2007 um 20:40 Uhr

"Die Menschen sind tot,
aber was sie gesagt haben,
was sie hinterlassen haben,
das ist doch noch da."
Walter Kempowski,
erlag 78-jährig in der Nacht einer Krebserkrankung.




annahome - 05.10.2007 um 20:50 Uhr

Diese Nachricht wurde von annahome um 21:05:25 am 05.10.2007 editiert

Diese Nachricht wurde von annahome um 21:02:54 am 05.10.2007 editiert

kleiner editierter beitrag zum thema am rande:

zb. zu aristoteles und platon -
hätte es die renessaince als "epoche" nicht gegeben - wüßten wir eventuell von diesen beiden obengenannten
(oder den anderweitig interessant ollen, wie mars/ares-vulcanus/hepahistos-venus/aphroditen- dreiecksbeziehungen)
nichts.

so sehe ich das alles - für die nachtwelt

meint
annahome




LX.C - 05.10.2007 um 22:12 Uhr

Das ist schon deshalb falsch, weil beispielsweise Aristoteles systematische Schriften, in denen er erstmals alle Wissensgebiete seiner Zeit annähernd enzyklopädisch festhielt, die Grundlage für das philosophische Wissen und das der Einzelwissenschaften der der europäischen Wissenschaftstradition bildeten. Wenn man nicht im kirchlichen Dogmatismus verharren wollte, kam man also gar nicht daran vorbei. In der Renaissance entwickelte sich nur ein neues Verständnis, um es vereinfacht auszudrücken, alle Texte mussten ab hier vor der Wissenschaft bestehen, auch die der Kirche, und nicht umgekehrt, wie zuvor. Aristoteles und Platon lebten also nicht weiter, weil es die Renaissance gab, sondern die Renaissance gab es, weil man deren Texte wieder von ihrem Ursprung her begreifen wollte.



annahome - 05.10.2007 um 22:32 Uhr

Zitat:

sondern die Renaissance gab es, weil man deren Texte wieder von ihrem Ursprung her begreifen wollte.

ja- und warum hat "man" das getan.

renessaince ist doch lediglich nur ein wort - mehr nicht.




Gast873 - 06.10.2007 um 00:39 Uhr

Ich steige hiermit aus der schönen Diskussion aus, obschon ich noch die "Geschichte" vom "Nibelungenlied und Goethe" erzählen wollte.

Gehabt euch wohl ihr Originalphilosophen!

Ein Narr muss eben weiter ziehen zu einem anderen Hof und im Internet gibt es weitere Foren, die mein Gehör finden.

Grüße
Hyperion

P.S. Diejenigen, die zur Buchmesse kommen wollten, können mich gerne kontaktieren, ansonsten Adieu!




annahome - 06.10.2007 um 01:00 Uhr

Zitat:

narren sind personen, die sich sehr unreif, dumm, tollpatschig, voreingenommen, vorurteilsbehaftet und unwissend verhalten

warum jedoch so närrisches verhalten deinerseits, verehrter hyperion.
du, du bist kein narr - eher das gegenteil dessen.
narr sein ist nicht einfach

gruß a.h




baerchen - 06.10.2007 um 01:09 Uhr

Diese Nachricht wurde von baerchen um 01:10:06 am 06.10.2007 editiert

He, Hyperion, bleib!

Hier bist Du unter Deinesgleichen.

:-) b.
ps.: was ist eigentlich ein Originalphilosoph?




LX.C - 06.10.2007 um 01:14 Uhr

Nein, tut mir leid, wenn ich in euren Tenor jetzt nicht einstimmen kann.

Aber @Narr. Als einziger wahrer Wissenschaftler, Philosoph und Verteidiger der Hochkultur solltest du vielleicht wirklich die Plattform verlasen. Du hast Recht, wir sind allesamt viel zu schlecht und können mit dir nicht im geringsten mithalten.
Was auch immer jetzt der Auslöser war. Ich war noch nie ein Mensch der klammert oder sich emotional erpressen lässt, für mich galt schon immer der Grundsatz, Reisende soll man nicht aufhalten.
Tut mir leid, dich schon wieder kritisieren zu müssen, aber ich finde dein verhalten unmöglich. Gelobt sein meine Impulsivität.




baerchen - 06.10.2007 um 03:18 Uhr

@lx.c
"...tut mit leid, wenn ich in euren Tenor jetzt nicht einstimmen kann."
Ich weiß nicht, ob annahome ihn nicht einfach so ziehen lässt.

Ich selbst lasse mich gerne emotional erpressen. Wenn das der Auswanderung den Wind aus den Segeln nimmt...
Huch! Habe ich das mit dem Erpressen tatsächlich geschrieben? - Nee, das kann nur mein ´lyrisches Ich´ gewesen sein.

Nur, wenn einer geht, ohne die Hand zu reichen, gar im Streit, dann macht er sich selbst die Rückkehr schwer und müsste es doch gar nicht tun.
(ich habe ein copyright auf dem spruch. wagt es ja nicht, den zu kopieren.)


Und wieder einmal diskutieren wir am Thema vorbei, das doch so vielschichtiges Echo fand. Und auch deshalb keine rechten Antworten.
ps.: was ist eigentlich ein Originalphilosoph?




annahome - 06.10.2007 um 03:32 Uhr

(geheimbotschaft: - hat das hier irgendeiner verstanden? ich nicht)



baerchen - 06.10.2007 um 15:18 Uhr

(habe ich geahnt. so musste das ja enden.)



Franklin Bekker - 07.10.2007 um 16:44 Uhr

Diese Nachricht wurde von Franklin Bekker um 16:46:05 am 07.10.2007 editiert

Zitat:

Du sprichst immer von Zukunft entwerfen. Das ist meiner Meinung nach schon gar nicht die Aufgabe des Schriftstellers. Es geht viel mehr darum, Erfahrungen weiterzugeben.
ja.... wenn es aber eben um "schreiben für die nachwelt" geht, dann fragt man doch explizit nach dem verhältnis des schriftstellers zu kommenden zeitent. und da finde ich eben, wenn er sich darum gedanken machen will, dann eben so, dass er seine gegenwart beeinflusst und eben nachwirkt oder sowas.
außerhalb der fragestellung gilt natürlich: die aufgabe des schriftstellers ist vielfältig. ich würde mich da auf nichts festlegen. kann ja auch jeder schreiber für sich selbst entscheiden.

Zitat:

zu einfach gestrickt nennt es hyperion , wenn taxine es für unaufrichtig erklärt die zukunft vorweg nehmen zu wollen. nein hyperion, es ist anständig.
ich hoffe doch hyperion du nimmst deinen hut nicht meines polemisch klingenden und auch gemeinten posts wegen. die polemik zielt nicht, auch wenn es sich so anhört, vorrangig auf dich. es sind thesen gegen meine eigenen vorlieben und ich bin für jede widerlegung von herzen dankbar. mir selbst ist es allerdings noch nicht geglückt mich guten gewissens vom wahren, schönen und guten zu überzeugen. wenn dir das ein trost ist...




Gast873 - 07.10.2007 um 21:56 Uhr

Liebe Freunde,

es braucht sich niemand nen Kopf zu zerbechen! Das ist die gute Nachricht, und die einzige richtige Erklärung für meine Entscheidung, ist die, dass ich mich auf meine anstehenden Magisterprüfungen in aller Ruhe konzentrieren möchte und deshalb in nächster Zeit hier nichts mehr zu schreiben gedenke. Mit diesem Gedanken habe ich schon längst gespielt. Es ist niemand, und ich wiederhole: niemand! schuld, dass ich mich so entscheide. Im Gegenteil, ich habe viel über das menschliche (virtuelle) Verhalten hierbei gelernt. Merci für alles.

Freundliche Grüße
Euer Hyperion




annahome - 09.10.2007 um 00:35 Uhr

guter hyperion

ich wünsch dir gute konzentration - mach aus deiner magisterarbeit das beste und vergiss uns
(aber nur solange und komm bald wieder, junge !)

das (ohne in der klammer) rate ich dir - ganz ohne ironie.

viel glück und muße wünscht dir
annahome




Kenon - 01.11.2007 um 16:01 Uhr

Zitat:

Sartre hat bewusst für die Nachwelt geschrieben und Feuchtwanger auch.

Wie kommst Du darauf bzgl. Sartre? Kennst Du den Sartre-Aufsatz "Für seine Epoche schreiben"?




Joseph_Maronni - 01.11.2007 um 16:39 Uhr

Diese Nachricht wurde von Joseph_Maronni um 16:44:17 am 01.11.2007 editiert

(geloescht von mir selbst)




LX.C - 01.11.2007 um 20:48 Uhr

Zitat:

Zitat:

Sartre hat bewusst für die Nachwelt geschrieben und Feuchtwanger auch.

Wie kommst Du darauf bzgl. Sartre? Kennst Du den Sartre-Aufsatz "Für seine Epoche schreiben"?

Thematisiert er doch schon in "Die Wörter".




LX.C - 02.11.2007 um 12:39 Uhr

Für alle, die das Werk nicht kennen, eine entscheidende Stelle noch mal rausgesucht:

[Quote]Jeder meiner Freunde empfand sich als bedroht vor Vernichtung, verschanzte sich also im Gegenwärtigen, entdeckte die unersättliche Qualität seines sterblichen Lebens, hielt sich für rührend, köstlich, einzigartig; jeder gefiel sich mit sich selbst; ich, ein Toter, gefiel mir nicht: ich fand mich höchst gewöhnlich, noch langweiliger als den großen Corneille, und meine Einzigartigkeit als Subjekt war in meinen Augen nur insofern interessant, als sie den Augenblick vorbereitete, der mich in ein Objekt verwandeln würde. War ich deswegen bescheidener? Nein, aber gewitzter. Ich wälzte die Last mich zu lieben, auf meine Nachfahren ab: für Männer und Frauen, die jetzt noch nicht geboren waren, würde ich eines Tages reizvoll sein, etwas Besonderes darstellen.

Quelle: Sartre, Jean-Paul: Die Wörter, Rowohlt, Reinbek bei Hamburg 1965, S. 152. [/Quote]




Kenon - 02.11.2007 um 12:50 Uhr

"Die Wörter" von 1964 sehe ich eher als zum Spätwerk von Sartre gehörend an. Ob man dieser Zuordnung zustimmt oder nicht: Sartre hat sich als Exponent einer engagierten Literatur verstanden, also einer Literatur, die in ihre Epoche eingreifen möchte. Das ist ganz besonders klar ausgedrückt in dem bereits von mir erwähnten Aufsatz "Für seine Epoche schreiben" (1946).

Dass die Wirkung der Literatur sehr beschränkt ist, hat Sartre spätestens in "Die Wörter" eingesehen, aber dennoch hat er auch noch in diesem Werk nicht davon gesprochen, für die Nachwelt zu schreiben. Im Gegenteil:

Zitat:

Ich behaupte in aller Aufrichtigkeit, nur für meine Zeit zu schreiben, aber meine jetzige Berühmtheit geht mir auf die Nerven [...]

Sartre, Jean-Paul: Die Wörter. Reinbek b. Hamburg 1965. S. 144.

@LX.C:

Die von Dir zitierte Stelle habe ich leider auf die Schnelle nicht finden können. Sie bezieht sich meines Wissens auf die Zeit des Krieges. In ihr findet Sartre die Vorstellung, für seine Nachfahren etwas Besonderes darzustellen, reizvoll, aber er sagt nicht, dass er für diese künftigen Menschen schreibt, oder folgt da noch etwas?




LX.C - 02.11.2007 um 13:12 Uhr

Diese Nachricht wurde von LX.C um 13:20:58 am 02.11.2007 editiert

Es geht eindeutig hervor, auch vor und nach diesem Zitat, er arbeitete bewusst auf die Unsterblichkeit hin. Wie sonst, macht das ein Schriftsteller, wenn nicht für die Nachwelt schreiben?

Er sagt übrigens nicht, er findet das reizvoll, sondern schreibt, wie aus dem Zitat hervorgeht, dass er der festen Überzeugung war.




LX.C - 02.11.2007 um 13:18 Uhr

Diese Einstellung findet ihren Ursprung übrigens in frühester Kindheit, hat mit Krieg also nichts zu tun.



LX.C - 02.11.2007 um 13:28 Uhr

Inwiefern das nun tatsächlich anmaßend ist, darüber kann sich jeder selbst sein Urteil bilden.



Kenon - 02.11.2007 um 13:44 Uhr

Zitat:

Er sagt übrigens nicht, er findet das reizvoll, sondern schreibt, wie aus dem Zitat hervorgeht, dass er der festen Überzeugung war.

Stimmt, da habe ich mich verlesen.

Ansonsten mag das, was Du sagst, für Sartre als Kind zutreffen, für den älteren Sartre (den engagierten Schriftsteller) ist mir nicht bekannt, dass er sich anders als von mir zitiert geäußert hätte.




Hoffnungen auf die Nachwelt setzen meist die Autoren, die sich zu ihren Lebzeiten nicht (genügend) gewürdigt und verstanden fühlen, um sich eine Rechtfertigung für ihr Geschreibe zu konstruieren, also z.B. Verlierertypen wie Nietzsche.




LX.C - 02.11.2007 um 14:57 Uhr

Dem von mir aufgestellten Zitat kann man meiner Meinung nach entnehmen, dass es sich um eine frühe erwachsene Phase handeln muss, in der er so denkt. So sehe ich das.



Der_Geist - 22.01.2008 um 22:49 Uhr

Schreiben, um nicht plemplem zu werden. Nachwelt hin oder her.



baerchen - 23.01.2008 um 05:59 Uhr

Und nebenan prangt die Werbung ´haben Sie Ihr Buch im Kopf´?
Ja sicher habe ich mein Buch im Kopf. Das ist ja das Problem. Und noch schlimmer ist: eigentlich sind es drei. Und wäre ich kein Plemplem-Meister, ich hätte alles längst auf Papier gerotzt. Aber so...
...denke ich immer nur: ´Ob die Nachwelt wohl merkt, dass ich plemplem bin?´

Ein schönes Wort im Übrigen... Woher es wohl stammen mag? Und was mag es eigentlich bedeuten?

Dada?

b.




Arjuna - 23.01.2008 um 09:17 Uhr

@baerchen

"plemplem" hat keinen etymologischen Hintergrund -
ist reine Umgangssprache, die durch alle sozialen
Schichten geht - und somit keine Unterschichtssprache.




baerchen - 23.01.2008 um 15:46 Uhr

Danke, Arjuna.
Nun, da kann man nichts machen. Dann bleibe ich eben plemplem und werde erst in meinem nächsten Leben dada.
Irgendwie ist plemplem aber auch ein schönes Wort.




Arjuna - 23.01.2008 um 18:07 Uhr

Ich finde auch,...
...es hat sowas Konplemplamtives




Der_Geist - 25.01.2008 um 21:53 Uhr

Diese Nachricht wurde von Der_Geist um 22:00:58 am 25.01.2008 editiert

Zitat:

...denke ich immer nur: ´Ob die Nachwelt wohl merkt, dass ich plemplem bin?´

Es geht darum, es möglichst lange zu vertuschen. Mir ist es bis dato auch recht gut gelungen. ;) Komischerweise würdigt "die Nachwelt" sehr oft die zu Lebzeiten Plemplemigen. Also irgendwas muss am Plemplem dran sein.

Ich bin ein Medizinmann: Friss meine Knochen, und dir wird Heil geschehen. Das suchst du doch, oder? Murmele an einem 24sten zwölfmal vor dich hin: uga aga uga. Beobachte, was mit dir geschieht. Spürst du die Veränderung? Das Abfallen all deiner Schmerzen? Gehe über heiße Kiesel und schlage dir dreimal gegen die Stirn: Alles fällt von dir ab (sogar deine Schuppen). Lies dieses Buch! Denke meine Gedanken! Ein Gedanke breitgetreten auf 1000 Seiten! Schau nur, die Sonne! Sie ist plötzlich viel heller! Siehst du es? Und der Mond! Er liegt in deinen Händen! Spürst du ihn? Es schmilzt der Teer unter deinen Füßen, und das ist auch gut so. Es gibt keinen Boden. Halt! Halte dich an meiner Schrift! Das Buch heißt: Plem Plem. Für die Nachwelt.




DataBoo - 25.01.2008 um 22:03 Uhr

für die nachwelt und nur für die nachwelt ;)



DataBoo - 25.01.2008 um 22:07 Uhr

hi geist, hast dich aber wieder gut gehen gelassen. herrlich :)



baerchen - 27.01.2008 um 21:00 Uhr

´Das Buch heißt: Plem Plem. Für die Nachwelt.´

Entschuldige, Geist, aber das ist ein richtig schöner Titel.

Damit sollte man keine Späßchen machen, Du solltest ihn benutzen.

Gruß: der der sich bei der Titelsuche den Wolf tanzt...




LX.C - 14.02.2008 um 03:13 Uhr

Von Paul Ricoeur gibt es eine interessante (hermeneutische) Position zu dem Thema.
Ein Autor literarischer Texte objektiviert sich mit Hilfe der Schrift (im Gegenteil zur mündlichen Rede) und distanziert (löst) sich auf diese Weise vom Text. Der Text gewinnt an Autonomie, verselbstständigt sich. Dadurch und durch Dekontextualisierung - ein Text wird so formuliert, dass er, unabhängig von der aktuellen Lebenssituation des Autors, für sich selbst spricht - wird ein literarischer Text universell verstehbar. Auf diese Weise bleibt er auch für andere Epochen und von einer anderen Leserschaft, als der seiner Entstehungszeit rezipierbar --> Das ist nach Ricoeur auch das Ziel eines jeden Autors.

Also doch: Schreiben für die Nachwelt?

Wie sehr die Fähigkeiten ausreichen, dass dies inhaltlich/formal über Epochen hinweg gelingen mag, darin liegen die Grenzen und folglich vielleicht mit dem eigenen Erkennen dieser Grenzen, ob man sich den Willen, für die Nachwelt zu schreiben, eingesteht oder nicht. (Sagt nicht Ricoeur, sondern ich.)




Der_Geist - 14.02.2008 um 19:33 Uhr

Zitat:

...Machen sich auf verschiedene Weisen darüber selbstgefällige Gedanken,
Die in eine euphemistische Bezeichnung Philosophie, Theologie münden,
Denen wir seit eh müßige Frage-und-Antwort-Sandkastenspiele verdanken.

Quelle: Nannophilius.
http://www.versalia.de/forum/beitrag.php?board=v_forum&thread=1421

Das ist jetzt keine Antwort auf irgendwen, sondern zum Thema allgemein. Und ich schließe mich als Freund der Sandkastenspiele davon nicht aus.

Gruß aus der warmen Stube.




LX.C - 14.02.2008 um 23:25 Uhr

Na dann ist ja gut, ich dachte schon, es gäbe in diesem Forum inzwischen eine Verkehrung, dass man für Beiträge gerügt würde und nicht mehr fürs Blödsinnquatschen.



Der_Geist - 15.02.2008 um 00:00 Uhr

Schlamm - Lotos - erblüht - Wasser perlt ab.

Blödsinn gehört wohl auch in den Internetforensandkasten. Otherwise müsste man striktly zensieren. Wär aber auch nix. Meine Meinung. In welchem virtuellen Beritt gibt es denn kein Blödsinnsunkraut? Habe ich mal noch nicht gefunden. Notfalls: Lachen angesichts des Todes.




LX.C - 15.02.2008 um 00:20 Uhr

Selbstverständlich. - Aber nicht ständig und nur und zu jedem Beitrag. Sonst kann man dieses Forum gleich dicht machen.



Der_Geist - 15.02.2008 um 00:25 Uhr

Klar.



Gast873 - 15.02.2008 um 02:33 Uhr

Liebe Freunde Alex und Tom,

exklisiver Wiedereinstieg nur für euch, verzeiht mir bitte die Konzentration nach einer Flasche Wodka:

Das Leben ist schön, streitet nicht, bitte! Nur meins nicht, so siehts aus.

Danke euch beiden und frei nach TOhm:

"Ich bin ne Kunstfigur, mich gibt es gar nicht"

Danke euch beiden für den tollen Weg gemeinsam,

Gruß,
nobody




LX.C - 15.02.2008 um 12:20 Uhr

ah jee, du bist aber auch manisch-depressiv :-P ja, das leben ist schön manchmal auch anstrengend manchmal auch schön anstrengend oder ganz schön anstrengend. kopf hoch, das wird schon alles :-)



LX.C - 15.02.2008 um 12:23 Uhr

PS: und tom und ich wir haben uns ja doch lieb :-.P



LX.C - 15.02.2008 um 12:23 Uhr

*kuschelforumpower* - jee



Der_Geist - 15.02.2008 um 12:35 Uhr

Zitat:

PS: und tom und ich wir haben uns ja doch lieb :-.P

Warst Du eigentlich schon auf dem Standesamt wegen des Aufgebotes? Wann war nochmal unser Heiratstermin? Ich finde meinen Terminplaner mal wieder nicht.




Arjuna - 15.02.2008 um 16:44 Uhr

Diese Nachricht wurde von Arjuna um 16:46:30 am 15.02.2008 editiert

Hö,Hö,

Aufgebote gibts doch gar nicht mehr...
aber vielleicht Angebote...
Das will gut überlegt sein.
Trauzeugen braucht man auch nicht mehr - das waren auch immer so traurige Zeugen.




Der_Geist - 15.02.2008 um 23:00 Uhr

Zitat:

Aufgebote gibts doch gar nicht mehr...

Na sowas. Man ist gar nicht mehr in. Man sollte mal wieder heiraten. Man kennt sich gar nicht mehr aus. Aber das mit den traurigen Zeugen stimmt. Kein Wunder, wenn man - modern - im Anfang das Ende gleich mit bezeugen soll...




LX.C - 16.02.2008 um 00:39 Uhr

Und Reis schmeißen ist inzwischen auch verboten.



Der_Geist - 16.02.2008 um 00:42 Uhr

Man darf einfach nirgends mehr nix mehr. Was sollte man also anderes tun, als für die Nachwelt zu schreiben.

Nacht. Welt.




LX.C - 16.02.2008 um 00:44 Uhr

Vielleicht hat das ja auch keinen Sinn.
Vielleicht darf man ja dann auch nicht mehr lesen.




almebo - 23.02.2008 um 11:58 Uhr

Zitat:

Und Reis schmeißen ist inzwischen auch verboten.


Heut werden nur noch Erbsen gestreut.
Kein Wunder, wenn es den frisch Vermählten
so geht, wie den Kölner Heinzelmännchen.

al




Der_Geist - 05.04.2008 um 00:31 Uhr

Diese Nachricht wurde von Der_Geist um 00:32:38 am 05.04.2008 editiert

Zitat:

Ich muß das Geschick und die Geduld haben, zu formulieren, was die Sprache unserer Zeit nicht enthält, denn das heute Verständliche ist sinnlos. Meine Augen sind nutzlos, denn sie geben nur das Bild des Bekannten wieder.

aus Henry Miller - Wendekreis des Steinbocks




LX.C - 05.04.2008 um 00:55 Uhr

Und da du den Zitaten über Literatur heute so zugeneigt bist, an dieser Stelle noch

[Quote]Mein bestes Buch ist dasjenige, das ich gerade schreibe; gleich danach kommt jenes, das vor kurzem erschienen ist; aber insgeheim bereite ich mich schon darauf vor, es demnächst peinlich zu finden.[/Quote]

aus: Sartre - Die Wörter




Der_Geist - 05.04.2008 um 00:57 Uhr

Schön.



Der_Geist - 23.04.2008 um 20:29 Uhr

Nachwelt: Werwolf! Buckel bleibt frei. Gruß: Neumond.



almebo - 26.04.2008 um 12:04 Uhr

als Limerick....

Die Ausred der Leute, die Angst davor haben
dass Unmoral heut hinterlasse nur Narben


die sind auch weiter der festen Meinung
Moral sei lästige Alterserscheinung

und schade dem seelischen "Bankguthaben"

@ almebo




LX.C - 15.10.2008 um 01:11 Uhr

Eine weitere Anmaßung.

Sich eng an Strömungen zu orientieren, an wiederkehrenden Tendenzen und Strukturen, und sein Werk so in eine Reihe anderer zu stellen könnte eine weitere Möglichkeit sein, für die Nachwelt zu schreiben.
Natürlich setzt das noch andere Bedingungen voraus, aber hiermit wäre schon mal ein Kriterium gegeben, da die Literaturwissenschaft nur das einordnet und strukturiert, was epochal in engeren Zusammenhängen steht. Literarische Variationsvorschläge, die nicht von anderen Autoren adaptiert werden, werden gemeinhin von der Literaturgeschichte als bedeutungslos selektiert und vergessen.
(Das setzt natürlich eine hohe Sensibilität für den literarischen Zeitgeist voraus, da Epochen und Strömungen meistens im Nachhinein definiert werden.)




Der_Stieg - 11.12.2008 um 23:06 Uhr

Die Nachwelt ist eine leuchtende Christbaumkugel.



LX.C - 12.12.2008 um 12:31 Uhr

Aha. Noch ein Kriterium, eine runde Sache muss es sein.



Der_Stieg - 13.12.2008 um 20:28 Uhr

Die Nachwelt ist eine runde, leuchtende Christbaumkugelkriteriumssache.



Matze - 13.01.2009 um 05:13 Uhr

"Ich möchte auch nicht im Herzen meiner Landsleute weiterleben. Ich möchte lieber in meinem Appartement weiterleben". Woody Allen



URL: https://www.versalia.de/forum/beitrag.php?board=v_forum&thread=3085
© 2001-2020 by Arne-Wigand Baganz // versalia.de