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Wolkenduft - 16.11.2009 um 17:41 Uhr

Kunst – wozu

Ausdruck. Mehr nicht.
Rauslassen, Ausweg, Dampf weg, ausatmen, freilassen, erbrechen, brechen, bersten, platzen – fließen lassen.
Alles raus, raus, raus, immer weiter, bloß kein Stau, weiter, weiter, nicht aufhören.
Hör auf zu denken, zu analysieren, sei dein Körper, Körper, Körper.
Dann Seele. Dann Geist. Immer Sprachrohr. Der Seele. Immer weiter, fließ, lass raus.




annahome - 17.11.2009 um 00:15 Uhr

"Kunst kommt von Können" ist ein Aphorismus, eigentlich ein geflügeltes Wort, das in der Kunstdebatte häufig verwendet wird, oft als konservativ-skeptischer Kommentar gegenüber neueren Kunstrichtungen, Künstlern und Werken. In einer verbreiteten ironischen Erweiterung heißt es: Kunst kommt von Können, käme sie von Wollen, hieße sie Wulst [oder Wunst]".
[geliehen kurzweilig, besonders ungerne von: Wikipedia.]

ferner wolkenduft,
wäre die definition "kunst" derart einfach (s.o.b.), gäbe es keine (kunst).

ansonsten - bei ernsthafter interesse: gibt es genügend literatur in sachen kunst und - historie und - was ist kunst..

gruß laienmutti




Wolkenduft - 17.11.2009 um 17:54 Uhr

Interessanter Gedanke, dass Kunst von Können kommt...

Würd mich interessieren, ob die "white paintings" (weiß grad den Künstler net) oder zB das Stück "4`33``" von John Cage für dich Kunst resp. Musik sind...

Liebe Grüße,
Wolkenduft




birnenpalme - 17.11.2009 um 22:35 Uhr

Hallo Wolkenduft,
erstmal zu deinem Text: Den finde ich stark, weil man den Druck des Ausdrucks spürt, den es zum Wollen von Kunst braucht. Das Kunst von Können käme, habe ich auch schon gehört, betrifft aber nur die Kunsthandwerker, jene also, die ein Plagiat besser fälschen können als das Original, denen aber vielleicht jede künstlerische Auseinandersetzung fehlt, um selbst etwas Neues zu schaffen. Kurz: Die Mona Lisa nachmalen kann jeder, der sein Handwerk können kann. Ich teile auch nicht die Ansicht von J.Beuys, dass jeder ein Künstler sei, weil das einfach dümmlicher Schwachsinn ist - wahrscheinlich als bloße Provokation von ihm gemeint. Ich halte es eher mit Friedrich von Schlegel, der sagt: "Der Künstler, der nicht sein ganzes Selbst preisgibt, ist ein unnützer Knecht". Als Standardwerk zum diesem Thema empfehle ich aber an erster Stelle Wassily Kandinsky "Über das Geistige in der Kunst". Der sagt nämlich sinngemäß, dass es keine Kunst gibt, es gibt nur Künstler. Will heißen, Kunst braucht Persönlichkeit (siehe Schlegel). Deine Ausgangs(sinn)frage, Kunst- wozu?, klärt das natürlich auch nicht. Aber darauf musst du dir selbst eine Antwort geben. Berührt dich das Künstliche, das vom Menschen gemachte Unnatürliche, oder berührt es dich nicht? Mich berührt es jedenfalls zutiefst.

Liebe Grüße, Wolfgang




annahome - 18.11.2009 um 22:31 Uhr

Zitat:

Interessanter Gedanke, dass Kunst von Können kommt...

Würd mich interessieren, ob die "white paintings" (weiß grad den Künstler net) oder zB das Stück "4`33``" von John Cage für dich Kunst resp. Musik sind...

Liebe Grüße,
Wolkenduft

1. von woher soll denn kunst sonst daherkommen, wenn nicht von können?
von dunst...? (haha)

2., 3. und womöglich vier.:
white paintigs..
ich könnte grad raten, was du meinst. ggf. das erste, was mr google meint... warum gerade white? gibt ja auch zb. blue und green, soweit ich informiert..

john gages glockenspiel
ja. das ist kunst. nicht unbedingt "musik"

soweit d´accord?

beste recherche, dat heimi




Wolkenduft - 19.11.2009 um 19:17 Uhr

Hallo annahome,

mit der Herkunft von Begriffen kenne ich mich nicht so aus und woher der Begriff der Kunst kommt, weíß ich nicht - auf das Wort bezogen finde ich die Assoziation zu "Können" interessant, weil mir das noch nicht so in den Sinn gekommen war.

Worum es mir aber eigentlich geht, ist weniger der Begriff an sich, als vielmehr eine Art Definition (ohne dass ich dergleichen suchen/formulieren wollen würde). Soll heißen, dass ich mich die Frage hin und wieder beschäftigt, was Kunst eigentlich ist.

Die white paintings sind "Bilder" (ich glaube von Robert Rauschenberg), d.h. weiße unbemalte Leinwände.
Ob das Kunst ist oder nicht - ein Kommentar wie "das kann ja jeder!" genügt mir da nicht, um den Kunstbegriff einzuschränken...

Und das Stück 4´33´´ von Cage ist nicht das Glockenspiel, sondern ein Stück von beliebiger Länge(das in der Uraufführung 4 Minuten und 33 Sekunden dauerte, daher der Titel) und von beliebigen Instrumenten gespielt wird.
Die Partitur enhält lediglich eine Aufteilung in drei Teile sowie die dreimalige "Anweisung" "Tacet".
Davon gibt es sogar CD-Aufnahmen, Live-Aufführungen, und bei youtube findet man ein Video von einer Fernsehübertragung.

Ob das Kunst ist - Musik ist - darüber bin ich mir eben nicht ganz im Klaren.
Aber für mich ist Kunst nicht gleich (handwerklichem) Können ...

Liebe Grüße,
Wolkenduft




annahome - 20.11.2009 um 02:34 Uhr

Zitat:

Worum es mir aber eigentlich geht, ist weniger der Begriff an sich, als vielmehr eine Art Definition (ohne dass ich dergleichen suchen/formulieren wollen würde). Soll heißen, dass ich mich die Frage hin und wieder beschäftigt, was Kunst eigentlich ist.

im allgemeinen?
oder zumindest hier: wann ist es "literatur"?
wenn "kunst" an sich gemeint ist, könntest du auch fragen: "was ist leben?" oder "wann ist es markt?" oder " warum berührt es mich?"
es gibt viele krieterien darüber, was ist kunst und was nicht. jeder "künstler" heutzutage hat damit seine schwierigkeiten, oder eben nicht. im allgemeinen gilt jedoch - kunst ist können. ansonsten ist es beliebigkeit oder gar zufall.

Zitat:

Und das Stück 4´33´´ von Cage ist nicht das Glockenspiel, sondern ein Stück von beliebiger Länge(das in der Uraufführung 4 Minuten und 33 Sekunden dauerte, daher der Titel) und von beliebigen Instrumenten gespielt wird.
Die Partitur enhält lediglich eine Aufteilung in drei Teile sowie die dreimalige "Anweisung" "Tacet".
Davon gibt es sogar CD-Aufnahmen, Live-Aufführungen, und bei youtube findet man ein Video von einer Fernsehübertragung.
ja. da hab ich mich tatsächlich vertan.
trotzdem ist das "kunst" (und auch musik)
;)

liebe grüße, ebenso, @home




Wolkenduft - 21.11.2009 um 20:09 Uhr

Zitat:

wenn "kunst" an sich gemeint ist, könntest du auch fragen: "was ist leben?" oder "wann ist es markt?" oder " warum berührt es mich?"

Richtig, das frage ich mich ja durchaus auch. Ich finde es schön, wenn du für dich weißt, was du unter Kunst verstehst, und das es mit Können zu tun hat -
ich kann mich mit dieser allgemeinen Definition nicht anfreunden, weil es Situationen gibt, in denen ich denke, Kunst hat eher mit Wollen zu tun. So grenzt für mich das Verhalten und die Lebensart mancher Menschen an Kunst...
Genauso ist es teilweise für mich Kunst, wenn jemand schafft, mich in einer gewissen Weise zum Nachdenken anzuregen, bzw. nachhaltig zu beeinflussen.
Das heißt nicht, dass ich deshalb im Allgemeinen fast alles als Kunst bezeichnen würde.

Im Prinzip kommt die Formulierung "Es gibt keine Kunst, nur Künstler" meiner persönlichen Auffassung am nächsten.
Dazu kommt, dass ich auf jeden Fall der Meinung bin, dass, was unter Kunst verstanden wird, immer subjektiv ist, deshalb soll meine Meinung dazu keine Kritik an deiner Meinung sein.
Trotzdem finde ich Formulierungen wie "das ist so" oder "im Allgemeinen gilt" schwierig, weil man sich gerade dadurch festfahren kann, und seine Meinung auf etwas aufbaut, mit dem man sich vielleicht noch gar nicht ausführlich auseinandergesetzt hat ...
Von daher finde ich die Präsenz von solchen Menschen wie Beuys zB förderlich, sobald es zu der Auseinandersetzung mit Kunst anregt (was nicht heißt, dass seine Werke für mich Kunst sind).

Was meine persönliche Auffassung von Kunst angeht, so finde ich, dass Kunst in gewisser Hinsicht das Gegenteil von Menschlichkeit und Natur ist, gleichzeitig aber auch Ausdruck derselben.

Ich finde es spannend, darüber nachzudenken und würde mir generell mehr Flexibilität in den Köpfen der Menschen wünschen, was zumindestens die Auseinandersetzung mit diesem Thema angeht.

In diesem Sinne viele Grüße,
Wolkenduft




annahome - 22.11.2009 um 00:34 Uhr

Zitat:

Ich finde es spannend, darüber nachzudenken und würde mir generell mehr Flexibilität in den Köpfen der Menschen wünschen, was zumindestens die Auseinandersetzung mit diesem Thema angeht.

selbstverständlich

genauso sollte „man“ sich fragen, was ist wissenschaft? ist das (nur) wissen?
stell dir das mal vor..
es ist genauso absurd, wie die diskussion über kunst und können.

beste blöße, anna




birnenpalme - 22.11.2009 um 01:29 Uhr

Kommt Kunst nicht eher eine besonderes Form des Wissens zustande? Etwas gut zu können ist zweifellos prima für den, der es kann, z.B. reimen, malen, Gitarre spielen, jonglieren usw., nur zum Künstler wird er durch sein Können mitnichten. Nicht einmal dann, wenn den Titel als Reimweltmeister, Malereiweltmeister, Gitarrenspielweltmeister usw. gewinnt. Dann wären Schumi, Steffi Graf oder die Klitschko-Boxer allesamt Künstler. Aber auch mit dem bloßen Wollen kommt man nicht wirklich weiter, denn Künstler wollen ja die meisten irgendwie sein. Entscheidend ist für mich die geistige Auseinandersetzung, unabhänig von Können, Wollen oder Müssen, die zu einem schöpferischer Akt führen kann, wenn das zunächst geistige Projekt in die Tat umsetzt wird. Es muss etwas entstehen, das eigenständig, einzigartig und auch erstmalig ist, weil sonst wäre es ja nur nachgemacht und ohne geistige Auseinandersetzung erlangt. Künstler sein heißt daher immer, über eigene Genialität zu verfügen, die etwas Neues zum Leben erweckt. Das kann auch durch die Eigeninterpretation eines bekannten Musikstückes geschehen, die sich wiederum vom bloßen Nachspielen unterscheidet. Zum Schluss möchte ich noch eine Frage in den Raum stellen: Wann hört ein Künstler auf Künstler zu sein? Was ist, wenn er sein Können verliert, z. B. als Maler, der nach einem Schlaganfall gelähmt bleibt? Ist er ohne sein Können kein Künstler mehr?

Liebe Grüße an alle Beteiligten

Wolfgang




Wolkenduft - 22.11.2009 um 19:27 Uhr

Hallo Wolfgang,

Zitat:

Entscheidend ist für mich die geistige Auseinandersetzung, unabhänig von Können, Wollen oder Müssen, die zu einem schöpferischer Akt führen kann, wenn das zunächst geistige Projekt in die Tat umsetzt wird. Es muss etwas entstehen, das eigenständig, einzigartig und auch erstmalig ist, weil sonst wäre es ja nur nachgemacht und ohne geistige Auseinandersetzung erlangt. Künstler sein heißt daher immer, über eigene Genialität zu verfügen, die etwas Neues zum Leben erweckt.

Eine durchaus interessante Beschreibung, die mir persönlich zusagt.
Was mich dahingehend auch noch beschäftigt - und das kommt ein wenig deiner Frage nach, wieweit jemand ein Künstler ist - ist die Frage, inwieweit Menschsein (menschlich im bildlichen Sinn) damit zusammenhängt, Künstler zu sein.
Ob es nicht im Prinzip an dem Menschen liegt, wenn er zB ein guter Musiker ist, oder ob es eindeutig "nur" seiner musikalischen Begabung und seiner Fähigkeit, Gefühle etc. nach außen auszudrücken zuzuschreiben ist, wenn er es schafft, durch sein Spiel mich als Zuhörerin zu bewegen.

Ich bin mir da noch nicht so ganz drüber im Klaren, wie ich darüber denke, ob Künstler und Mensch zu trennen sind, oder das eine das andere impliziert.
Ist etwas verschwommen ausgedrückt, weil wir ja im Grunde alle Menschen sind, was ich meine ist eher so die Persönlichkeit/der Charakter des Musikers, ob auf diesen quasi durch das Musiker-Sein geschlossen werden kann ...

Deshalb stelle ich mir dann auch durchaus deine Frage, ob ein Mensch aufhört, ein Künstler zu sein, wenn er seine Begabung verliert... die eigentliche "Genialität" (ich benutze ungern so stark wertende Begriffe, habe aber hier den Eindruck, dass er ungefähr das gleiche beschreibt, was wir, die hier diskutieren, darunter verstehen) geht ja dadurch nicht verloren, eher die Möglichkeit, ihr nach außen hin Wege des Ausdrucks zu bieten ...

Liebe nachdenkliche Grüße,
Wolkenduft




birnenpalme - 22.11.2009 um 23:28 Uhr

Hallo Wolkenduft,
das mit der Begabung ist ein gutes Stichwort. Denn Begabung ist ja eine angeborene Befähigung, eine natürliche Anlage. Wer sie besitzt, der muss sich ein diesbezügliches Können weniger schwer erarbeiten als jener, dem die entsprechende Fähigkeit nicht in die Wiege gelegt wurde. Durch Begabung wird einem das Können leichter gemacht. Das Künstliche selbst aber, das Neue, die Kunst des Künstlers, entsteht erst - wie ich ja schon geschrieben habe und glaube - durch die geistige Auseinandersetzung. Künstler ist derjenige, der etwas zu seinem Thema macht und dieses Thema in einer ganz persönlichen (und daher bisher unbekannten) Weise zum Ausdruck bringt. Ich sag jetzt mal so: Kunst ist ein reflektiv-kreativer Akt. Begabung und Können sind bei der praktischen Umsetzung sicher von Vorteil, als Hilfsmittel und Werkzeug. Aber dafür könnte ich als unbegabter Künstler auch einen begabten Könner beauftragen. Dass Menschsein und Künstlersein synonym sind, bezweifle ich somit. Ich denke sogar, dass es extrem wenige Künstler gibt und dieser Titel inflationär auch von Menschen gebraucht wird, die nicht annähernd das reflektieren, was sie wirklich motiviert und bewegt. Und weil sie selbst so unreflektiert sind, dürfen andere alles mögliche in ihr "Kunstwerk" hineininterpretieren. Tja, die meisten sind halt doch nur begabte Könner.

Liebe Grüße, Wolfgang




Namesi - 23.11.2009 um 14:19 Uhr

Kunst ist die ständige Herausforderung des Mainstreams. Sie lenkt ihn kaum merklich aber stetig ab und hält ihn damit auf erträglichem Kurs.



Namesi - 23.11.2009 um 14:25 Uhr

Kunst spinnt im "Großen Netzwerk" die feinsten Fäden. Sie erweitert den Tunnelblick der Logik.



birnenpalme - 24.11.2009 um 00:55 Uhr

BALLADE VON BEUS, UDO UND MIR

Man steht gespannt vor seinen Werken,
dem Raunen gänzlich anzumerken,
betroffen schauend, schwer vertieft,
wohin die Butter ranzig trieft.

Es heißt, die Kunst darf alles sein,
auch aus Plastik, Schmalz und Schleim.
Die Frage aber stellt sich dann,
was mir ein Nachttopf bieten kann.

Ist es der Rost von dem Urin,
der Löcher frisst, wer weiß wo hin?
Ich weiß es nicht, hab nachstudiert,
selbst ausprobiert, doch nie kapiert.

Ich traf ihn einst in Sindelfingen
mit seinem Hut, der größer macht.
Der Lindenberg kam auch zum Singen
und viele haben viel gelacht.

Viele braucht es, viele, viele,
nur durch viele gehts zum Ziele.
Und ohne viele, wurd mir klar,
wär manch Künstler gar nicht da.




birnenpalme - 24.11.2009 um 01:13 Uhr

Ich weiß bis heute nicht, ob das mit oder gegen den Mainstream war. Und somit bleibt unklar, ob es Kunst war oder nicht. Lustig ist es jedenfalls.

http://www.youtube.com/watch?v=DQ1_ALxGbGk




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