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--- Ende der Geschichte(n)

Thomas_Goergen - 19.10.2006 um 09:45 Uhr
Diese Nachricht wurde von Thomas_Goergen um 09:47:17 am 19.10.2006 editiert

Diese Nachricht wurde von Thomas_Goergen um 09:46:47 am 19.10.2006 editiert

Die literarischen Familien Prosa, Lyrik und Theater haben sich seit ihren Anfängen stetig verändert, entwickelt. Auch als Antwort auf eine bewußt oder schrittweise wahrgenommene veränderte menschliche Wirklichkeit. Ich frage mich derzeit, ob noch ein weiterer Entwicklungssprung möglich ist oder ob die Formmöglichkeiten des Romans, der Kurzprosa, des Gedichts, des Dramas etc. mit Beginn des 21. Jahrhunderts (willkürlicher Zeitpunkt, aber er liegt so einprägsam) ausgeschöpft sind.
Mein Eindruck ist, dass ein radikaler Zugriff (also einer an die Wurzel) nicht mehr stattfindet, und die Formen sich wiederholen, entweder die jetzt gebräuchlichen oder es geschehen Rückgriffe auf frühere Formen (und wozu über den Holocaust im Stile Prousts schreiben, um eine Kritik zu einem laufenden Bestseller anzuführen). Ich wage sogar die Behauptung, dass mit dem Ende der Formentwicklung auch die Inhalte an ein Ende kommen, da ich denke, in der Kunst sind Form und Inhalt ein- und dasselbe; wir also im Abschnitt purer Abwandlungen und Spielarten von Überlieferung sind.


Kenon - 19.10.2006 um 09:55 Uhr
Dazu hatten wir hier mal ein bedenkenswertes Zitat von Vilém Flusser, der meinte,:

Zitat:

"daß künftig nichts mehr erzählt, sondern nur noch aufgezählt oder bildlich geschildert werden wird: nur noch Statistiken oder elektromagnetische Bildaufzeichnungen gemacht werden. Und wenn nichts mehr erzählt wird, wird auch nichts mehr geschehen. Die Posthistoriker meinen, daß die an sie gerichtete Frage, was nach dem Ende der Geschichte komme, ebenso absurd ist, wie die an Scheherezade gerichtete, was denn nach der tausendundersten Nacht komme."



Herr Aldi - 19.10.2006 um 14:37 Uhr
Gegen Ende des 19. Jahrhunderts waren nicht wenige Wissenschaftler der Überzeugung, dass alles, was im Rahmen der Physik erforscht werden könnte, bereits erforscht wäre. Dann kamen Planck, Einstein, Bohr und Konsorten.


Thomas_Goergen - 19.10.2006 um 15:51 Uhr
Ich verstehe das Zitat von Flusser in dem Zusammenhang nicht... was bedeutet für dich Flussers Annahme von 1993, es kommt die Zeit nach dem Alphabet und die Zeit technischer Bilder, für die Literatur und ihre Form? Heute, 2006, konkret?


bodhi - 19.10.2006 um 23:47 Uhr
@Herr Aldi: Genau. Hätte uns jemand 1990 gesagt, dass wir mal alle in einem Internetforum rumtippen, hätten wir uns wohl den Kopf gekratzt.

2016 tauschen wir uns dann fliegend im Weltraum von Chip zu Chip aus. Implantiert in den Schläfenlappen. Fragt sich nur, was dann auf der Frankfurter Buchmesse los ist.

Was das mit den literarischen Formen zu tun hat? Wir piepsen uns dann lyrisch oder prosaisch an, je nach Gusto. Oder in einer neuen Sprache.

(Oh Hilfe...)


Gast873 - 20.10.2006 um 00:06 Uhr
Die Kunst ist tot, es lebe die Kunst!

Gruß
Hyperion


bodhi - 20.10.2006 um 00:31 Uhr
Diese Nachricht wurde von bodhi um 00:50:28 am 20.10.2006 editiert

Zitat:

Die Kunst ist tot, es lebe die Kunst!

Ja, so ungefähr. Vielleicht "heißt es" dann Jahrzehnte mal nach uns nicht mehr: Er/Sie war ein/e LyrikerIn, der/die bewirkte, dass..., sondern er/sie war ein/e ForenschreiberIn, -betreiberIn oder Mittels-Chip-VersenderIn mit der Wirkung, dass...

Ansonsten kann ich Thomas, was den Eröffnungsbeitrag anbelangt, nur zustimmen. Immer häufiger lese ich Ausschreibungen, die explizit Beitragseinsendungen wünschen, die die üblichen Formen aufgelöst sehen wollen. Ob sich das allerdings - jetzt schon - "durchsetzt", bleibt zu sehen.

Zu sagen allerdings - ungeachtet der Formen - bleibt inhaltlich noch genug, denke ich. Ansonsten hieße das ja vor Missständen in der Welt kapitulieren.

Da gibt´s immer wieder genug zu sagen schreiben malen aufführen darstellen usw.

Nicht nur als Kunst für die Kunst, sondern auch als Kunst gegen ausbeutende Macht. (Wertung).


Thomas_Goergen - 20.10.2006 um 01:06 Uhr
Diese Nachricht wurde von Thomas_Goergen um 01:08:38 am 20.10.2006 editiert

Unternehmen wir doch, ungeachtet der Philosophen, den Gedankengang:
- was ist der Zusammenhang zwischen Inhalt und Form
- Was sind die Inhalte heute im Gegensatz zu früher
- Was ergibt sich für die Form daraus?
Der vorsätzliche Versuch, Form aufzulösen, ist doch oft nur die Bestätigung derselben (Foucault würde sich freuen :-). Ich frage schon gar nicht: wie sähe die Form aus. Sondern: wo suchen? Was prüfen? Und dies 2006.


bodhi - 20.10.2006 um 01:17 Uhr
Ich glaube, ich weiß so ungefähr, was Du meinst.

Ich denke, solange der Künstler was zu sagen hat (Inhalt), wird er immer eine Form finden, dies mitzuteilen, ob das nun eine "klassische" ist oder nicht, ergibt sich.

Somit würde sich dann die Form durch den Inhalt ergeben. Irgendwas will man ja aussagen, "rüberbringen".

Die Geschichte(n) ist/sind noch lange nicht zu Ende, so lange nicht, wie wir leben.


Thomas_Goergen - 20.10.2006 um 21:02 Uhr
Jein. Ich glaube nicht an Henne und Ei bei Form und Inhalt, sondern an die Identität von beidem. Paradebeispiel ist die Lyrik oder das Theater... ich frage mich, was kommt an Form jetzt. Welche Formmerkmale, die heute gebraucht werden, werden als unzureichend empfunden, um die modernen Probleme zu beschreiben?


bodhi - 20.10.2006 um 21:42 Uhr
Zitat:

Jein. Ich glaube nicht an Henne und Ei bei Form und Inhalt, sondern an die Identität von beidem.

Ist ja auch ok so. Es lebe die Vielfalt der Ansichten. Bei meinen eigenen Geschriebseln sehe ich es anders. Wenn´s authentisch (nicht: autobiografisch, sondern authentisch, also so wie´s aus dem Inneren geflossen kommt) ist, ist zuerst die Idee da, und dann kommt der Text. Aus der Idee ergibt sich dann während des Schreibprozesses irgendeine Form, mag einer sie anschließend bezeichnen, wie er möchte.

Die Bezeichungen der Textgattungen (wenn man mal grad beim Text bleibt) beziehen sich wohl eher auf eine bessere Möglichkeit der Verständigung. "Ich hätte gerne ein Buch mit Gedichten", oder so. Daraus resultieren dann eben auch Missverständnisse, wie: "Das ist doch aber kein Gedicht, das ist zeilengebrochene Prosa" usw.

Während des Schreibens von - authentischen - Texten denke ich nicht nur nicht an die Form, sondern ich denke gar nicht daran, an die Form denken zu sollen. :-) Wozu auch. (außer bei Ausschreibungen, wo sie vorgegeben ist, das ist dann nochmal was anderes.)

Hm. Aber das weiter oben mit der Wurzel ist schon interessant. Muss mal noch n bisschen mehr drüber nachdenken.


Thomas_Goergen - 20.10.2006 um 22:01 Uhr
Diese Nachricht wurde von Thomas_Goergen um 22:03:31 am 20.10.2006 editiert

Bist du da sicher? Die Idee entsteht in Worten und Worte sind ja schon eine Form. Du schreibst sie nieder, und schon wieder: Form. Die Idee, genau so wie die Form, um deinen interessanten Gedanken aufzugreifen, denken sich selbst und zusammen. Sprache sowieso - und wir denken in Sprache - ist ein mehr oder weniger fremdes System, dessen Formen wir gelernt haben. Form meine ich viel radikaler (radix, lat.: Wurzel) als jetzt die Frage: welches Versmaß (und selbst da bleib ich am Ball :-) Wie Nietzsche sagt: es sei falsch, zu sagen - ich habe einen Gedanken (a la Descartes), denn man kann sich nicht entscheiden, den Gedanken zu haben oder nicht. Das Verhältnis von Ich und Gedanke ist analog dem vom Inhalt und Form. D.h.: indem ich eine neue Form erziele erreiche ich einen neuen Inhalt und umgekehrt. Ich suche nach dem neuen Quantensprung in der Literatur. Sonst erstarrt sie im Beschreibenden, meines Empfinden(d)s nach.


Gast873 - 20.10.2006 um 22:16 Uhr
Gesetzt den Fall, dass schon alles Mögliche gedacht, empfunden und geschrieben worden sei, und dass die ganze Philosophie und Literatur nur eine Fußnote zu den "Alten" ist, dann kommt es aber schlußendlich innerhalb der Kunst darauf an, das Ganze nochmal mit eigenen Worten zu sagen. Und dass wir in der Sprache, wie ein Hündchen, das durch den Parcour geführt wird, abgerichtet werden (wenn ich mir die Gedanken von Wittgenstein ausleihen darf), sehe ich kein Problem, vielmehr eine Lösung des Ganzen, je mehr man darüber nachdenkt: Wir brauchen die Sprache, um uns mitteilen zu können, ob in der Malerei (behufs der Bilder) oder in der Dichtung (mittels der Text-Bilder) oder in der Philosophie (mithilfe von Metaphern, man denke nur an Nietzsches Schrift "Über Wahrheit und Lüge im aussermoralischen Sinne") oder auf dem Theater und auf der transponierten Bühne (vermöge der darstellenden Kunst), so dass wir sagen können, das ist noch Kunst, und das ist das monotone Leben.

Und ich stimme bodhi insofern zu, als dass die Kunst immer tausend Tode sterben und doch ewig weiterleben wird, solange wir SIND.

Gruß
Hyperion


Thomas_Goergen - 20.10.2006 um 23:13 Uhr
Hm. Dies, wenn ich recht sehe, setzt ersteinmal tatsächlich die Annahme als gegeben voraus, alles wäre bereits gedacht etc. Der Gedanke, das alles bereits schon gedacht sei, ist jedenfalls nicht neu :-) War Augustinus, gelle? Oder Sylvstris, einer von beiden.
Mit eigenen Worten, da beginne ich ja schon zu zweifeln. Wieviele eigene Worte besitzt ein Mensch und anders gesagt: wieviele eigene originäre Worte würde ein anderer Verstehen (Becketts Problem des Pagageien im Namenlosen). Deshalb verstehe ich deinen Gedankengang über das Wittgenstein-Zitat nicht - wir sind abgerichtet in der Sprache, was Lösung des Ganzen (wessen?) ist, weil wir Sprache brauchen um uns mitzuteilen? Das wäre ja das Desaster (das Wittgenstein übrigens auch meinte, und nicht seine Lösung).
Ich weiß nichts von tausend Toden der Kunst... und das/was wir sind... das ist ja der Punkt... montones Leben ist ein gutes Stichwort: wenn wir nur noch Beschreibungen des montonen Lebens bekommen, selbst wenn es das Leben von 6 Mrd. Menschen ist, dann würden auch 6 Mrd Beschreibungen monton werden.
Ich will keine Kunstdefinition unternehmen: aber ich denke, dass neuer Wein in alten Schläuchen Teil des Problems ist, das zumindest ich habe - ist ja, wie alles, nicht verbindlich.


Gast873 - 21.10.2006 um 10:39 Uhr
Wittgenstein meinte, dass wir sehr frür als Kinder schon auf genau EINE Sprache getrimmt oder "abgerichtet" werden. Nur weil wir gelernt haben, dass zwei plus zwei gleich vier ist, heißt es noch lange nicht ,dass eine andere Lösung nicht denkbar wäre. Und so funktioniert die Alltagssprache, auf die wir uns sehr früh geeinigt haben. Und jetzt kommt die Kunst ins (Sprach-)Spiel und deformiert, transfiguriert, codiert und übersetzt diese eine langweilige Sprache in eine andere "erhabenere".

Wir können alle Geschichten nochmal neu sagen, mit eigenen Worten, was schon da gewesen ist und da sein wird, das ist dann Kunst, oder Anti-Kunst.

Gruß
Hyperion


Kenon - 21.10.2006 um 13:31 Uhr
Zitat:

. was bedeutet für dich Flussers Annahme von 1993, es kommt die Zeit nach dem Alphabet und die Zeit technischer Bilder, für die Literatur und ihre Form? Heute, 2006, konkret?

Ein jegliches hat seine Zeit: Es gab eine Zeit vor der Herrschaft der technischen Bilder, in der z.B. ein Émile Zola seinen Platz hatte. Für das, was Zola damals gemacht hat, gibt es aber heute den Film, der wesentlich einfacher zu konsumieren ist und trotzdem soetwas wie hohe "Realitäts"nähe bietet.

Zitat:

Ich suche nach dem neuen Quantensprung in der Literatur.

Wozu? Wer glaubt denn noch an den "Fortschritt" und dass er Heil bringe? Sitzen wir nicht schon auf monströsen Bücherbergen, die Schriftsteller der Vergangenheit aufgetürmt haben, und denen wir auch heute noch genug lesens- und bedenkenswertes entnehmen können?

Das Paradebeispiel des pathologischen Formalismus ist und bleibt James Joyces "Ulysses". Was hat es inhaltlich zu bieten? Nichts. Wer möchte es überbieten und warum?

In Zeiten des Umbruchs, in welchen wir uns befinden, brauchen wir mehr denn je eine Literatur der Inhalte und keine der Formspielereien.


Gast873 - 22.10.2006 um 10:37 Uhr
Zitat:

wenn wir nur noch Beschreibungen des montonen Lebens bekommen, selbst wenn es das Leben von 6 Mrd. Menschen ist, dann würden auch 6 Mrd Beschreibungen monton werden.

Soweit wird es nicht kommen, denn nicht ein jeder ist zugleich Dichter, Maler, Schauspieler oder Künstler, der seine oder fremde und fiktive Geschichte(n)aufzuschreiben, malen oder darzustellen vermag, selbst in einem von dir in Erwägung gezogenen Gedankenexperiment nicht!

Und ja, wir brauchen die Sprache, um uns mitzuteilen. Der Deutsche sagt z.B. "Der Baum", der Engländer "The tree" zum ein und demselben Gegenstand. Nun kommt der Philosoph und redet mit der Metapher vom "Baum der Erkenntnis". Das Letztere hat für mich eine viel schönere Bedeutung als die bloße Bezeichnung des Dinges an sich, weil es der (philosophisch-sprachlichen zugegebnermaßen) Wahrheit am nächsten kommt.

Gruß
Hyperion


Thomas_Goergen - 22.10.2006 um 13:23 Uhr
Diese Nachricht wurde von Thomas_Goergen um 13:26:06 am 22.10.2006 editiert

Der Reihe nach:
@ Hyperion 1: ob Alltagssprache langweilig und Kunstsprache erhaben ist (oder umgekehrt), sei dahingestellt, und als persönliches Geschmacksurteil auch natürlich gültig. Wenn ich dich recht verstehe sagst du, dass wir zwar alle sprachlich konditioniert sind, aber in der Literatur diese Konditionierung aufgehoben wird? Wie aber hebt der Konditionierte (der Schrifsteller als Mensch) die Konditionierung auf? Das muss dann doch ein bewußter Akt mit exakt dieser Zielrichtung sein. Und die Neuerzählung von Geschichten kann doch nur ein künstlerischer, d.h. schöpferischer Akt sein, wenn der eigene Anteil an der Schöpfung größer ist als der vorgefundene (wie man das gewichtet: sei dahingestellt, gerade in den bildenden Kunst und den ready arts - aber bleiben wir beim Sprachschriftwerk), denn allein die Wiedergabe in eigenen Worten (siehe Konditionierung) ist doch kein kreativer, sondern ein reproduktiver Akt?

@ Kenon: einmal halte ich nichts davon Medien gegeneinander auszuspielen. Weil unabhängig davon, was ein Medium leistet, ist etwas anderes dem anderen Medium eigentümlich, und allein in der Augenscheinlichkeit der Unterschiede liegt schon ein Wert, weil m.E. der Mensch kein vereinheitlichbares Objekt, sondern Subjekt ist. Außerdem Zola zu unterstellen, er wollte erreichen, was der Film erreicht, ist doch nur eine filmfreundliche Interpretation Zolas. Vielleicht hätte Zola den Film zum Kotzen gefunden, weil er in seinem Naturalismus trotzdem das Erinnerung- und nicht Anschauungs-Bild des Lesers ansprechen wollte? Spekulativ, denk ich. Ebenso wie Flussers Theorie eben das ist: eine Theorie. Die ebenso vollständig oder unvollständig die Wirklichkeit abbildet wie so viele andere Theorien. Insofern kein Argument für sich ist, sondern nur eine Folie.
Auch was Fortschritt angeht - Quantensprung mag als technische Metapher für dich mißverständlich gewesen sein. Eine andere Qualität des Schreibens, nicht eine quantitative Steigerung der Schreibmöglichkeit, ist für mich schon nicht "glaubens"-, sondern "erstrebens"wert. Und was das "wer glaubt an Fortschritt" angeht - ich bitte um repräsentative Umfragen. Ich finde, das ist kein Argument, sondern Dekoration. Rhetorische Fragen soll man nur stellen, wenn man keine Antwort erwartet (was sollen sie also in einer Diskussion?) Ich weiß auch nicht auf welchen monströsen Bücherbergen du sitzt und was du mit pathologischem Formalismus meinst. Ich weiß momentan nicht einmal, weil dein Ton so abschätzig ist, ob du meinen Gedankengang ernst nimmst. Deinen letzten Satz mag ich allerdings (trotz der abwertenden Totschlägerei am Ende mit der Formspielerei, die in der Form geäußert den Eindruck erweckt, als wolltest du damit meine Frage bescheiden, was ich eher drollig fände), denn trotz deiner apodiktischen Vorrede lese ich doch, dass du eine Zeit des Umbruchs siehst und eine andere Literatur für nötig hälst, worin ich mit dir übereinstimme, wenngleich ich halt sage, dass die neuen Inhalte womöglich auch eine neue Form bedingen, weil ich beides für untrennbar halte. Aber die Frage nach den neuen Inhalten, die manchmal aufscheint, wenn sich gefragt wird, was kommt nach der Postmoderne, ist sehr spannend.

@ Hyperion 2: Wo ziehe ich ein Gedankenexperiment in Erwägung? kann man ein Gedankenexperiment überhaupt in Erwägung ziehen? :-))) Die (ins Extrem gesteigerte) Annahme: wenn 6 Mrd. Menschen ein monotones Leben führen und jeder beschriebe dies, dann würden es 6 Mrds. Beschreibungen des montonen Lebens - wo ist der Fehler in der Gleichung?
Gut, die Sprache ist dem Menschen eigen, und oft genug teilen wir uns mit, aber oft genug teilen wir uns nicht mit, obwohl wir sprechen, und oft genug gibt es andere Formen der Mitteilung von Bewußtsein (ich komme nicht mit dem taubstummen Analphabeten als Extrem-Beispiel), denn wir können ja Sprache weiter fassen, semiotisch als Zeichen. Das wir kommunizieren müssen, das unterschreibe ich sogleich. Deinem Beispiel vom (theologischen) Baum der Erkenntnis allerdings möchte ich nicht trauen. Unabhängig davon, wie das Verhältnis von Ding und Begriff ist (das würde jetzt von Augustinus über Hegel bis Saussure, Husserl, derrida, Eco, bla einen Riesenwurm aufziehen und ernähren) - wenn ich sage, die Eiche ist ein Baum, dann ist Baum der Erkenntnis nicht gemeint und also auch keiner Wahrheit näher. Und der Begriff "Baum der Erkenntnis" ist noch vielfältiger zu interpretieren als der Begriff "Baum" für sich, weswegen man, ketzerisch, sagen könnte, der Begriff "Baum der Erkenntnis" ist von der Erkenntnis viel weiter entfernt als der Begriff "Baum". Aber det ist net janz ernst jemeint :-)


bodhi - 22.10.2006 um 23:21 Uhr
Zitat:

Ich suche nach dem neuen Quantensprung in der Literatur.

Auf der Vertikalachse springt sie in jedem Moment in Quanten.

Brauchst nicht suchen, der Sprung ist schon immer da gewesen: Jetzt Jetzt Jetzt. Einfach aufschreiben. ;)

P.S.: Hab trotzdem mal für den "Quantensprung in der Literatur" einen Googlesuchauftrag erteilt: Ergebnis: da kommt noch nicht viel. Aber mach´s mal. Ein bisschen was dazu kommt. (ehrlich jetz´)


Gast873 - 23.10.2006 um 00:32 Uhr
Diese Nachricht wurde von Hyperion um 00:39:21 am 23.10.2006 editiert

Zu einer theologischen Leistung, wenn man vom Baum der Erkenntnis in biblischer Sprache reden will, gehört die hohe metaphysische Gabe den etwas weniger begabten Rezepienten dieselbe theoretische Erkenntnis mitzuteilen, d. h. ein philosophischer Religionsstifter vermag sowas, er muss zugleich Religionsstifter und Philosoph sein, andersrum wird es schwieriger.

Zitat: "Das ist ein Baum" wird auf der semantischen Ebene nicht nur, sondern auch auf der philosophischen als bloßer indexikalischer Ausdruck bezeichnet. Als solcher kommt ihm nur eine botanisierende Bedeutung zu (die Botanik ist eine ehrenwerte Wissenschaft, nur der Philosoph fragt nicht danach, er botanisiert und listet nicht auf: das ist eine Eiche z.B.).

Nur noch ein Wörtchen zum Geschichten-Erzählen: Im Grunde genommen gibt es zwei große Gebiete in der Literatur, die sehr verkürzt zwar, aber dennoch auf diese zwei Nenner gebracht werden können, nämlich die Liebe und der Tod. Diese beiden Zweige hat es schon immer gegeben und wird es immer geben, und dennoch werden noch Millionen von Romanen geschrieben und erzählt werden, die um diese beiden Themen kreisen, aber mit neuen eigenen Worten. So etwas lernt man in einem Germanistikstudium, vielleicht ist es zu banal, jedenfalls wird daraus ein wissenschatliches Geschrei gemacht, als hätte man den Stein der Weisen entdeckt.

Mit deiner Skepsis Thomas hast du Recht, dass alles eigentlich der selbe abgedroschene und oft wiederholte Schein ist, ja, aber es ist ein schöner Schein, der da heißt Dichtung. Ohne ihn wäre die Welt noch trister dran.

Gruß
Hyperion


Thomas_Goergen - 24.10.2006 um 10:28 Uhr
Die Dichtung als Schein ist mir jedenfalls nicht sympathisch. Wenn etwas nur das Leben erträglich machen soll, dann hat das nach meinem Begriff nichts mit Kunst zu tun. Ich denke, dass die Kunst, gleich welche, die Wirklichkeit aufsuchen und ihre passive Hinnahme durch die Gesellschaft und das Individuum verhindern soll. Konsum von Kunst ist ein Widerspruch ins sich. Und Schönheit sowieso.
Der Roman hat sich damit ja auseinander gesetzt: Flaubert erhob die Analyse der Gesellschaft zum großen Thema, Musil und Proust beginnen im Roman über die Realität via der Wirklichkeit im Roman zu schreiben, indem sie über das Erzählen beim Erzählen erzählen, Beckett führt das Ich in die total Selbstrefktion, abgeschottet im Namenlosen, und Postmoderne wie Eco behaupten durch das Collagieren und Zitieren, dass es gar keine geschlossene, sondern nach allen Zeiten und Themen offene Wirklichkeit gibt... In so einer Schiene, meine Frage, was kommt jetzt.


Matze - 24.10.2006 um 16:51 Uhr
Es sind die ewig gleichen Fragen: Was macht Gedichte zu Gedichten? Warum soll man sie lesen? Warum will man, wenn man ein Gedicht gelesen hat, gleich noch mehr lesen?


Gast873 - 24.10.2006 um 20:39 Uhr
Was jetzt kommt? Keine Ahnung, zumindest stilistisch nicht, der Todestrieb wohnt geanuso wie die Libido dem Menschen inne. Eins von beiden oder beide zusammen, aber deine Frage, Thomas, ist vielmehr das: "Wie verpackt?".

Ich habe da ein zu sehr subjektives Urteil, ich bin sowieso für die "Neue Mythologie".

Gruß


bodhi - 24.10.2006 um 21:17 Uhr
Zitat:

ich bin sowieso für die "Neue Mythologie".

Na, das erklär jetzt mal, das interessiert mich jetzt. Gibt´s da was Neues?


Thomas_Goergen - 24.10.2006 um 23:39 Uhr
@ Matze: Den Beitrag verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht.
@ Hyperion: Es ist richtig, dass ich eine Frage zur Diskussion gestellt habe, aber ich habe die Frage gestellt, die ich gestellt habe und nicht eine andere. Und wenn sich die Beckettsche Erzählform von der Flaubertschen unterscheidet, dann sicher nicht um einer Verpackung willen, l´art pour l´art. Im übrigen - eine objektive Meinung hätte ich auch nicht erwartet, wie sollte die aussehen.
@ Bodhi: würde mich auch interessieren, die neue Mythologie, wenns nicht das Schlagwort ausm 18. Jahrhundert ist, das leichthändig eingestreut wurde. Eine neue Mythologie des 21. Jahrhunderts, was wäre das?


Gast873 - 25.10.2006 um 21:15 Uhr
Diese Nachricht wurde von Hyperion um 21:19:01 am 25.10.2006 editiert

Hallo Thomas und bodhi,

natürlich geht der Begriff der "Neuen Mythologie" auf eine feucht-fröhliche Nacht der drei Tübinger Studenten und engsten Freunde Hölderlin, Hegel und Schelling zurück. Der Begriff ist also ein alter Hut, aber keine bloße mimetische Reproduktion der Altvorderen, sondern eine neue philosophisch orientierte Dichtung, die den berühmten archimedischen Punkt auf neuen Pfaden herausfinden will.

Eine sehr gut zusammengetragene Quelle von Zitaten über die Neue Mythologie, liefert folg. Verweis:
http://www.avl.uni-mainz.de/mythologie_komplett.doc

Mir aber schwebte auch etwas Ähnliches vor dem Auge, eine Art Tiefenphilosophie in der Dichtung, eine Ethik, die den Tod, das Kranke mit dem Schönen und Guten verbindet, mit den Elementen des Mythos, von heutiger, zivilisations-kritischer und morbider Zeit her zu erzählen. Die modernen Mythen sollen Wirklichkeit werden. Darin gebe ich dir Thomas Recht, dass die vorige Definition von Kunst nur ex nagativo als Schein und Wirklichkeitsersatz hergeleitet war. Wie wäre es, wenn wir eine neue Definition der Geschichte(n)-Theorie der Zukunft auf die Beine zu stellen versuchen, eine positive Erklärung quasi dessen liefern würden, wonach eigentlich gefragt ist, aber nur im Ansatz erörtert wurde. Wären manche hier aus dem Forum bereit dazu?

Gruß
Hyperion


Thomas_Goergen - 25.10.2006 um 23:21 Uhr
Sehr gut. Das ist es, worum´s mir geht. Es muss ja nicht gleich in ein Dogma führen, wie beim dänischen Film (was ich aber als Denksport auch interessant fände).
Aber Geschichte(n)-Theorie ist es, ein spannendes Projekt - nach meiner Vorstellung ja sogar ein unbedingtes. Wie und was erzählen im 21. Jahrhundert, was dem Menschen des 21. Jahrhunderts und seiner Wirklichkeit entspricht. Ich wäre dabei.


Gast873 - 28.10.2006 um 20:55 Uhr
Diese Nachricht wurde von Hyperion um 20:59:47 am 28.10.2006 editiert

Eingedenk der bereits vermittelten und übermitteltenTatsache, die uns die Poetik des Aristoteles (mit den Zentralbegriffen der Reinigung und Mimesis)geliefert hat, sowie des Weiteren der Ars Poetica des Horaz (was die Dichter sind), der Schrift von Lessing "Laokoon" (dass die Dichter in Bildern schreiben und die Maler Geschichten malen sollen), Ludwig Hohls "Notizen" (der die geistige Tätigkeit wahre "Arbeit" nennt), der Briefe von Rilke an "Einen jungen Dichter", genauso der Briefe von Hesse und Thomas Mann, der Theater-Revolution des Anti-Aristoteles (Brecht) und ein paar kleinerer Romantheoreitker, (wie Opitz und Co.), die Germanistenfutter sind, sowie der Aphorismen des großartigen Misanthropen Nietzsche, würde ich mal die These aufstellen, dass die moderne Dichtung die Wirklichkeit:

VERFREMDEN SOLL. ( 1. Postulat) und PHILOSOPHISCH SEI (2. Postulat zu dem auch der Mythos gehört, denn der ist immer philosophisch).

Wir könnten aber vorher Pro und Kontra abwägen und weitere Vorschläge sammeln, was die Neue Dichtung leisten soll, kann und darf.

Gruß
Hyperion


Wolff - 29.10.2006 um 09:00 Uhr
Zitat:

Wir könnten aber vorher Pro und Kontra abwägen und weitere Vorschläge sammeln, was die Neue Dichtung leisten soll, kann und darf.

Festlegungen, was Kunst/Literatur soll, kann und darf, haben für mich einen ganz bitteren Nachgeschmack. Ich will mich weder als als Rezipient bevormunden lassen, noch als Autor verbiegen müssen.


Gast873 - 29.10.2006 um 09:37 Uhr
Ich kenne einen Menschen, der meinte ein sensationelles Gedicht über einen Brunnen geschrieben zu haben. Er meint er lese prizipiell keine Dichter, weil ihn das in seiner Kreativität beeinflusse. Dann hat er uns das Gedicht vorgetragen und es war zum Schmunzeln. Er wusste nicht wer Rilke sei und dass der ein viel besseres "Dinggedicht" zur römischen Fontäne geschrieben habe, als dieser leidenschaftliche Dilettant.

Außerdem wollten wir nur eine Theorie aufstellen und darüber debattieren. Diese kann sehr fruchtbar gemacht werden.

Gruß
Hyperion


Wolff - 29.10.2006 um 10:50 Uhr
Nun ja, beschmunzelt bzw. belächelt worden, sind viele in ihrer Zeit und danach hoch gehandelt worden. Ist es ein Qualitätsmerkmal, einen Rilke zu kennen oder nicht? Viele, vielleicht sogar die wirklich guten Erfindungen waren Zufallsprodukte. Heute lässt sich fast alles auf Formeln reduzieren, standardmäßig produzieren. Genialität aber ist nicht berechenbar. Vielleicht ist es das, was häufig fehlt: Originalität und Talent.


Thomas_Goergen - 29.10.2006 um 13:36 Uhr
@Wollf: das können wir jetzt zur Kenntnis nehmen, was du nicht willst. Das ist aber nicht Thema dieses Austauschs. Es hat viele literarische Gruppen gegeben, die literarische Spielregeln aufgestellt haben. Denkt an Gruppe 47 oder die Oulipiens. Die Überlegungen nach Form und Inhalt von Literatur sind so gesehen dasselbe wie die Überlegungen über Form und Inhalt der Welt. Solche wollen wir hier anstellen; wenn du daran kein Interesse hast, was dein gutes Recht ist, dann brauchst du auch nicht dein Desinteresse als Beitrag einzubringen, denn das ist destruktiv.
@ Hyperion Habe neulich wieder Borges, die Bibliothek von Babel, gelesen. Eine kluge Novelle zum Infinite monkey theorem - das passt ganz gut auf deinen Kollegen :-)))
Nun aber zum Konkreten.
Der Begriff der Verfremdung setzt doch eine Wirklichkeit voraus, die fix genug ist, dass man sie verfremden kann. Wenn ich schon im normalen Alltag keine zwei Menschen finden, die über ein und dieselbe Sache dasselbe sage, und dann auf auf die anwachsende Virtualität unserer Welt (in Medien wie Film, Fernsehen oder Internet) sehe... dann will ich vor dem Begriff Verfremdung warnen. Brechts Theaterbegriff ist bühnenpraktisch gemeint und sollte da bleiben.
Aber ich glaube da sind wir ja schon an einem Punkt angelangt. Verfremdung bringt ja den Gedanken nach der Wirklichkeit nahe. Also auch eine Frage, aus was für Zeichen die Welt besteht. Die Strömung der Postmoderne wie die der Moderne sagen dazu was, die Semiotiker, die analytischen Philosophen etc.
Ich glaube: im Zentrum der Kunst, oder speziell hier der Literatur, steht der Mensch und seine Wirklichkeit. Wie diese beschaffen ist und was für Schlüsse der Mensch daraus ziehen kann, auch auf sich, da er als Einzelwesen und als Massenwesen, daran mitgestaltet.
Ich greife konkret den Roman nach Beckett heraus. In gewisserweise ist dort die Selbstreflktion in die völlige Abgeschlossenheit eingetreten, im Namenlosen, der endlose Monolog. Die Frage nach dem Subjekt, dem Ich, wird ganz spannend. Die Moderne nach Descartes hat ja das Ich, das Subjekt, ins Zentrum der Betrachtungen gerückt, als Beobachter. Kann man nicht sagen, dass ein Autor wie Musil mit seinem Mann ohen Eigenschaften das bereits erschüttert, wenn er in seinem Fragement die Fähigkeit des Subjekts zur Beobachtung (sprich: des Romans die Wirklichkeit abzubilden) anzweifelt? Und dann von Beckett noch verabsolutiert wird: wenn das Ich in seiner Skepsis so gefangen ist, dass es nur noch über sich selbst nachdenkt? Ich glaube, wir müssen uns zunächst unterhalten, wer/was ist das Subjekt im 21. Jahrhundert (gibt es es noch? Nietzsche zweifelt schon, Postmoderne auch), und wer beobachtet den becahtendenen beim beobachten etc.?


Herr Aldi - 29.10.2006 um 13:59 Uhr
Man verzeihe mir ein etwas loses Herumassoziieren und In-den-Raum-Hineinwerfen, mir kam nur gerade der Gedanke (in Bezug auf das Ich, das nur noch um sich selbst kreist) eines Ichs, das sich nicht mehr erträgt und daher beginnt, sich selbst umzukonstruieren. Dazu möchte ich zum einen auf Frischs Stiller verweisen, zum anderen - wie so oft - auf einen Artikel auf SpOn, der mir einiges zu denken gab:
Falsche Erinnerungen: Das Leben - eine einzige Erfindung

In diesem Zusammenhang mag vielleicht auch das Internet eine große Rolle spielen, man kann sich viel leichter ein neues Ich erschaffen bzw. die Wirkung seines Ichs auf andere anpassen und optimieren.

Man möge das nun aufgreifen oder nicht, ich bezweifle, dass es die Diskussion großartig weiterbringen wird, aber festhalten wollte ich es wenigstens.


Thomas_Goergen - 29.10.2006 um 14:26 Uhr
Implantierte Gedächtnis ist was spannendes. Drei wahre Geschichten, eine falsche Geschichte... Virtualität, natürlich. Literarische Übernahme... Muss noch mal bei eco gucken.


Wolff - 29.10.2006 um 15:57 Uhr
Hallo Thomas,

ich hatte kein Desinteresse an dieser Diskussion, ich hatte eine Meinung zum Thema und dazu eine Überlegung eingebracht. So funktioniert, meine ich, eine Diskussion. Wenn das nicht in Dein Konzept passen sollte, nehme ich das zur Kenntnis und werde die Bühne räumen, auch ganz ohne Deine freundliche Aufforderung.


Thomas_Goergen - 29.10.2006 um 16:29 Uhr
Übrigens mag ich keine Rosinen.


Gast873 - 31.10.2006 um 18:56 Uhr
Diese Nachricht wurde von Hyperion um 19:13:43 am 31.10.2006 editiert

Über Borges bin ich zu Kafka gelangt, den ich ohne die "Fiktionen" wahrscheinlich nie so intensiv kennengelernt hätte. Borges ist grandios und bildet zugleich eine Ausnahme vorneweg zusammen mit Marquez: die Achse des magischen Realismus. Damit sei schon auf die Problematik angespielt. Die Romane des 20. Jahrhunderts sind mir zu monoton-realistisch und bedürfen unbedingt der poetischen Verfemdung, dem Motto nach: zurück zur Kunst. Das hat es schonmal gegeben zu Zeiten des Hellenismus, dass die Künstler die Plastiken und die Statuen immer menschenähnlicher dargestellt haben, quasi eine wirklichkeitsgetreue Abbildung des Lebens, bis man festgestellt hat, dass man dazu der Kunst nicht bedarf. Wer das Leben wirklich erfahren will, der schaue sich einfach um in seiner Realität, die beitet ihm dann alles. Man musste in der Kunst wieder verstärkt "übertreiben", sie transformieren, sie codieren, damit man etwas Gespiegeltes, etwas Erhabeneres von ihr hat, als die pure und unreflektierte Abbildung des Realen. Realistische Darstellung ist also eine Kunst, die sich selbst immer wieder überlebt hat, und sich verabschieden musste. Mir schwebt etwas Dauerhafteres vor. Selbst in der Epoche des poetischen Realismus waren wir Deutsche immer schon zu schwach auf der Brust. Im Vergleich mit Flaubert, Dickens oder Tolstoi, konnte gerade mal Fontane mithalten.

Die Selbstreflexivität, die du Thomas hervorhebst, ist ein wichtiger Akzent in der Dichtung. Sie ist Dichtersprache und Metasprache zugleich, und wenn sie das schafft, dann haben wir schon viel gewonnen. Allerdings ist der Roman immer ein Dialog zwischen Autor und Leser, nie ein Monolog.

Gruß
Hyperion


Thomas_Goergen - 05.11.2006 um 18:06 Uhr
Diese Nachricht wurde von Thomas_Goergen um 18:18:13 am 05.11.2006 editiert

Ich finde, die Literatur erzählt immer von der Wirklichkeit. Allerdings ist die Frage, was wirklich ist, entscheidend. Ich denke, die Annahme einer fixen Wirklichkeit ist naiv. Vor allem, einer "Realität", die total, allgemeinverbindlich ist. Nicht nur nimmt jeder alles andere wahr, auch leben wir in einer Zeichenwelt, und Peirce und Saussure machen ja darauf aufmerksam, dass jedes Zeichen auch aus dem Interpretierenden wird, der selbst zum zeichen wird bzw. alle Zeichen nur durch die Differenz zum anderen entstehen und die Welt der Differenzen unendlich ist. Deshalb ist poetische Verfremdung ein heikler Begriff. Verfremdung - Erfinder ist Brecht - setzt eine konkrete Vorstellung voraus - bei Brecht die Vorstellung des illusionistischen Theaters. Darüber sind wir aber schon längst hinaus. In der Poetik galt die Illusion schon ganz lange nicht mehr. In der Romanen seit Proust nicht mehr. Eine Verfremdung, die sich bewußt inszeniert, ist keine Verfremdung mehr, sondern Teil einer Illusion. Das betrifft auch Schlagworte wie bewute Übertreibung etc. Wenn wir von der Zielsetzung her operieren, sind wir verloren. Das Ziel löst sich auf. (Die Analyse der antiken Statue - ich weiß nicht. Kunstgeschichtlich kommt mir das etwas seltsam vor, da die Mimesis bis ins Barockgedicht noch Leitbild war.) Kurz gesagt: "Wer das Leben wirklich erfahren will, der schaue sich einfach um in seiner Realität" - genau das ist falsch. Da glaube ich, liegt ein ganz gefährliches naives Gift - bitte nicht falsch verstehen. Es gibt keine fixe Realität, aus der man lernen kann. Also gibt es keine Realität, die übertreibbar wäre.
Der Begriff des Erhabenen, von Aristoteles über Burke bis Lyotard oder Adorno hat deshalb auch nichts mit dem "gespiegelten" zu tun. Das Erhabene ist ja immer eine Effektbeschreibung, ein Gefühl im Rezipienten. Ich glaube, wenn man darauf abzielt, erhaben zu sein, landet man im Faschismus. Verordnetes, angestrebtes Gefühl - oder Freiheit.
Was du mit dem Spiegeln beschreibst, ist die Arbeit der Satire, von Eulenspiegel bis Sternheim. (und der poetische Realismus war eh eine deutsche Spezialität, weswegen eher die Franzosen oder Russen im poetischen Realismus schwach auf der Brust waren :-)
Ich suche nach der Form, die dem Leser/Menschen bedeutet, in welcher fließenden Schein-Realität er sich befindet - was keine Kritik an der Welt ist, sondern ihre Beschreibung; dieser Schein ist etwas neutrales, ein Faktum, kein kulturkritischer, medienfeindlicher Vorwurf. Ich suche eine echte realistische Darstellung, die den Schein bewußt macht. Nach einer Beschreibung, die das Spielerische, Rollenhafte im Denken und im Sein lehrt. Ich glaube, man muss die Absicht gerade erledigen, sich durch Form befreien (Jandl, Pastior), denn Form und Inhalt sind semiotisch ja einander bedingend.
Was ich schrecklich finde, sind Texte, besonders Gedichte, die einer historischen Hübschigkeit folgen (Herbstmelancholie, das ganze im Kreuzreim, und das lyrische Ich glotztet parfümfett in selbstverliebte Fragen aus dem Bonsaigärtchen der Befindlichkeiten). Das meinst du, denke ich, sicher nicht, aber ich lach mich immer schlapp, wenn die Poesiealben ihre Geißel schwingen. Es ist eigentlich nicht zum Lachen, denn das ist Dummheit in meinen Augen. Und Dummheit ist gefährlich.


Gast873 - 07.11.2006 um 22:48 Uhr
Diese Nachricht wurde von Hyperion um 22:52:27 am 07.11.2006 editiert

Ich empfehle folgendes Reclam-Büchlein:

„TEXTE ZUR MODERNEN MYTHENTHEORIE“ (RUB 17642)

darin sehr gute Aufsätze in Auszügen von:

- Horkheimer/Adorno: Dialektik der Aufklärung
- Ernst Cassirer: Der Mythus des Staates
- Levi-Strauss: Die Struktur der Mythen
- Mircea Eliade: Das Heilige und das Profane
- Roland Barthes: Mythen des Alltags
- Frye: Theorie des Mythos
- Burke: Mythos, Dichtung und Philosophie
- Campbell: Schöpferische Mythologie
- Deleuze: Anti-Ödipus
- Blumenberg: Arbeit am Mythos
- Odo Marquard: Lob des Polytheismus
- Jan Assmann : Mythomotorik der Erinnerung
- Und viele andere mehr ...

Das Seminar zum „Mythos“ wird jetzt anschließend im 3. Semester abgeschlossen. Ich habe den beiden vorigen Seminaren beigewohnt und werde wieder im dritten Teil über „Mythos“ in Tübingen teilnehmen.

@Thomas: Der erste Satz des Platonischen Dialogs „Phaidros“ lautet: „Oh lieber Phaidros woher denn und wohin?“ Phaidros kommt von Lysias, dem Redner, und von einer Literaturveranstaltung. Er nimmt eine Buchrolle mit von der Veranstaltung, um den Text des Redners auswendig zu lernen. Hier wird das Kaufen/Mitnehmen von Texten qua Realität kritisch angedeutet. Phaidros kommt von der bloßen Rhetorik und geht zu Sokrates (Philosophie). Die realistische Schrift ist ein Pharmakon (im Gr. ambivalenter Begriff: Heilmittel und Gift zugleich!) für das Gedächtnis.

Wir können den Text codieren und dem Leser das Decodieren ruhig überlassen, als geistige Tätigkeit, d.h. ihn zum Selbstdenken anregen, anstatt ihm un-kritisch alles fertig vorzusetzen. Ein Text alleine kann sich nicht verteidigen, eine geschmückte, dichterische Rede schon, zumindest im Ästhetischen. Wie sagt es Thomas Mann: Auf die schöne Sprache kommt es auch an. Der einseitig realistische Roman ist unbeseelt, unbewegt, unlebendig, tote Rede. Solche Schrift erzeugt nicht einmal den Schein der Lebendigkeit. Der Text kann sich dem Rezipienten nicht anpassen, ein lebendiges Gedicht schon. Es ist dann ein gutes Gedicht, wenn es sogar mindestens ambivalent ist, wenn nicht gar mehrdeutig.

Ein guter Dichter muss bunte Reden für bunte Seelen und einfache Reden für einfache Seelen schreiben können (3. Postulat).

Den vagen Vergleich mit dem Nationalsozialismus kann ich nicht gelten lassen und bitte dich in Zukunft davon abzusehen. Es kann nicht unsere Intension sein, uns an einer Zeit zu orientieren (1933-45), in der kein großes Buch geschrieben, keine große Symphonie komponiert, kein schönes Bild gemalt worden ist, sondern nur toter Geist und tote Seelenlandschaft herrschte. Mit Brecht hingegen sind wir uns einig: er ist wieder überholt.

Gruß
Hyperion


Thomas_Goergen - 07.11.2006 um 23:52 Uhr
Gleich zu Beginn, nicht NS, sondern Faschismss und das ist kein vager Vergleich, sondern halt Adorno zum Erhabenen. Außerdem wurde während des NS doch geschrieben? Die Emmigranten haben ja nicht aufgehört.

Jetzt aber. Die Schönheit der Sprache als Vorgabe ist für mich beispielsweise nicht interessant. Weil Schönheit ist ein Geschmacksurteil. Wirklichkeit ist auch ein Geschmacksurteil, möglicherweise. Thomas Mann ist ganz sicher ein Geschmacksurteil.

Mal Audröseln.
a) Was heißt es: ein text kann sich nicht allein verteidigen, eine (...) Rede schon?
b) Was heißt einseitig-realistisch - wenn die Realität nichts einseitiges ist bzw. was heißt Schein der Lebendigkeit, wenn Schein ein Wesensmerkmal des Lebendigen ist?
c) wie kann ein Gedicht leben im Unterschied zu einem seelenlosen Roman?
Versteh mich nicht falsch - aber: ich finde gefährlich mit Metaphern definieren oder mit Metaphern argumentieren zu wollen - weil dann das Argument, welches interpretieren soll, selbst zum Gegenstand der Interpretation wird. Mitten in einen hermeneutischen Zirkel hinein.
Und die Begriffswahl ist mir ein wenig zu barock-theologisch :-) Lass uns den Josef samt Kirche im Eichendorff lassen.

Ich würde mich lieber zu deinen Begriffen durchbeißen:

a) was heißt Verfremden für dich?
b) was heißt Philosophisch für dich?
c) was heißt Mythos für dich?
d) was heißt bunt bzw. einfach für dich?
e) Was heißt Seele für dich?
f) was ist ein Text für dich?
g) gibt es für dich eine Wirklichkeit außerhalb von Zeichen?


LX.C - 08.11.2006 um 13:46 Uhr
[Quote]Ich suche nach der Form, die dem Leser/Menschen bedeutet, in welcher fließenden Schein-Realität er sich befindet - was keine Kritik an der Welt ist, sondern ihre Beschreibung; dieser Schein ist etwas neutrales, ein Faktum[/Quote]

Kann eine fließende Schein-Realität nicht auch nur, ich will nicht von Geschmacksurteil reden, aber ein rein subjektives Urteil sein? Wie kann Schein-Realität also ein neutrales Faktum sein?


Thomas_Goergen - 08.11.2006 um 15:15 Uhr
Ein schönes Beispiel für Schein-Realität :-) Deine zweite Frage setzt eine Antwort auf die erste voraus, um ("also") gestellt werden zu können. Du stellst sie aber ohne diese Voraussetzung. Ist dadurch jetzt die vorauszusetzende Antwort real geworden? Oder ist die Frage, wiewohl sie da steht, nicht real geworden?

Aber um die Frage 1 zu beantworten und wenigstens hier für Realität (eine Form davon) zu sorgen: Bis zu dem Punkt, wo es eine unbestrittene allgemeinverbindliche Definition von Realität gibt, die ihren Teilnehmern vollbewußt ist, ist wohl, was wir als real wahrnehmen, nicht real, also Schein-Realität. Sehr neutral, würd ich sagen.

Ist jetzt die 2. Frage noch real?


LX.C - 08.11.2006 um 15:26 Uhr
Diese Nachricht wurde von LX.C um 15:26:43 am 08.11.2006 editiert

Denk dir das "also" weg. Frage 1 und Frage 2 zielen auf das selbe. Frage 2 ist keine Antwort auf Frage 1. Frage 2 soll Frage 1 konkretisieren.


LX.C - 08.11.2006 um 15:38 Uhr
[Quote]Ist jetzt die 2. Frage noch real?[/Quote]

Ja, sehr real. Gibt es denn eine allgemeinverbindliche Definition von Realität? Sind nicht die Grenzen zur Schein-Realität fließend? Selbst eine intersubjektive Realität kann mit jedem hinzukommenden Subjekt in Frage gestellt werden. Ein neutrales Faktum ist für mich Realität / Schein-Realität also lange nicht.


Thomas_Goergen - 08.11.2006 um 16:12 Uhr
Ich versteh nicht - stört dich jetzt der Begriff "neutrales Faktum" - denn du sagst ja selbst, dass Realität in Frage stellbar ist - und das ist doch auch meine Annahme?
Was bedeutet diese Thematik für dich in Bezug auf die Frage nach Inhalt/Gestalt von Texten?


LX.C - 08.11.2006 um 18:31 Uhr
Diese Nachricht wurde von LX.C um 18:33:07 am 08.11.2006 editiert

Mich stört gar nichts. Ich hab als neutraler stiller Teilhaber Eurer Diskussion lediglich eine Zwischenfrage gestellt, zu einem Punkt, auf den du hinaus willst, der mir nicht ganz klar ist.

Realität / Schein-Realität, die ein subjektives Urteil ist, kann aus meiner Sicht kein neutrales Faktum sein, ganz einfach. Daher fragte ich nach, um besser zu verstehen, weil sonst aus meiner Sicht deine Fragestellung nicht hinhaut und somit auch nichts mehr, wohin diese führt. Die Thematik im Bezug auf Inhalt und Gestalt scheint dir ja bedeutsam, mir bedeutet sie nichts. Wie Henry Miller schon sagte (einer meiner ältesten im Gedächtnis gebliebenen Lieblingszitate): Eine Geschichte bleibt eine Geschichte, ob sie nun auf einer Tatsache beruht oder auf Phantasie.

Aber vielleicht bist du ja auch der Meinung, ich habe dich nicht verstanden. Das ist eben das Kreuz mit den subjektiven Wahrnehmungen und Urteilen. Also lass dich in deinem Gedankenfluss nicht stören. Das ist natürlich nicht meine Absicht. Theoretisiert nur weiter.


Thomas_Goergen - 08.11.2006 um 19:09 Uhr
Aber du störst doch nicht. Ist löblich, dass du nachfragst.


Gast873 - 08.11.2006 um 19:40 Uhr
So, da ist ne Menge in der Zwischenzeit passiert. Nur ganz kurz im Voraus: den Begriff des "Erhabenen" stütze ich ganz klar und NUR auf Kant und Schopenhauer, sonst auf niemand, egal was andere dazu meinten. Daran soll sich aber niemand so aufhängen und stören. Ich werde eine Definition aus dem Kantischen Geiste hier abliefern.

Jetzt muss ich die Stellen gezwungenermaßen bei Kant und Schopenhauer genau nachlesen. Ich bitte um etwas Geduld und werde mich wieder nach der erfrischenden Lektüre melden.

Gruß
Hyperion


Gast873 - 20.11.2006 um 22:17 Uhr
Diese Nachricht wurde von Hyperion um 22:23:17 am 20.11.2006 editiert

Um der These, dass wir das Erhabene in der Kunst brauchen, mehr Fleisch auf die Knochen zu geben, schreibe ich nun folgenden Beitrag. Das Dispositiv der Kunst ist der Seele Erhabenheit. Mein Leben verwandelt sich dabei immer mehr in eine traurige Ballade, je mehr ich darüber nachdenke, was Philosophie in der Kunst, in der Lyrik zu suchen hat. Was ist mit Lebendigkeit eines Gedichtes gemeint, im Gegenteil zu toter Rede, wie etwa einer apologetischen Schrift, dies und mehr wird in der Folgezeit sich von alleine lösen, wie der Gordische Knoten, den wir irgendwann geistig zerschneiden werden. Dabei gefällt mir die Sokratische Rolle eines Fragenden besser, als die eines Allwissenden. Aber die Fragen sind nun mal an mich gestellt worden, ergo muss ich ihnen irgendwie gerecht zu werden versuchen. Dabei hoffe ich, dass wir den Antworten gemeinsam dialektisch näher kommen, als wenn ich monologisiere. Ich werde oft versuchen zu erklären, was „Philosophie-Dichtung“ alles nicht ist, um desto sicherer annähernd zu wissen, was sie ist. Zu deiner wichtigsten Frage zuerst Thomas:

Ad „Existenz der Dinge außerhalb der Sprache, der Zeichen“:

Es gibt eine Bezeichnung dafür, obschon das per se paradox erscheint und somit einen Regress nach sich zieht, dass es eine Welt außerhalb der Sprache gibt, unabhängig davon, wie wir sie sinnlich wahrnehmen. Kant bezeichnet sie als „Ding an sich“. Das müssen wir leider als gegeben setzen, um einen Anfang zu haben.


Ad Erhabenes:

1) Über das Erhabene von Mendelssohn „Phaedon oder über die Unsterblichkeit der Seele“:

Das Erhabene erhebt sich über die Sphäre der Vergänglichkeit und sensibler Wirklichkeit hinweg. „Ordnung, Uebereinstimmung, und Ebenmaß dienen ihm nicht nur zum vernünftigen Ergötzen, sondern beschäfftigen seine Gemüthskräfte alle in gehöriger und ihrer Vollkommenheit zuträglicher Harmonie.“

2) Kant: Einleitung in die Kritik der Urteilskraft
Sie enthält „die Kritik des Geschmacks (Beurteilungsvermögen des Schönen), zweitens die Kritik des Geistesgefühls, denn so nenne ich vorläufig das Vermögen, an Gegenständen eine Erhabenheit vorzustellen." ...
Kant setzt das Erhabene vom Schönen ab (langes ZITAT) „so daß das Schöne für die Darstellung eines unbestimmten Verstandesbegriffs, das Erhabene aber eines dergleichen Vernunftbegriffs genommen zu werden scheint. Also ist das Wohlgefallen dort mit der Vorstellung der Qualität, hier aber der Quantität verbunden. Auch ist das letztere der Art nach von dem ersteren Wohlgefallen gar sehr unterschieden: indem dieses (das Schöne) directe ein Gefühl der Beförderung des Lebens bei sich führt, und daher mit Reizen und einer spielenden Einbildungskraft vereinbar ist; jenes aber (das Gefühl des Erhabenen) eine Lust ist, welche nur indirecte entspringt, nämlich so, daß sie durch das Gefühl einer augenblicklichen Hemmung der Lebenskräfte und darauf sogleich folgenden desto starkem Ergießung derselben erzeugt wird, mithin als Rührung kein Spiel, sondern Ernst in der Beschäftigung der Einbildungskraft zu sein scheint. ... Der wichtigste und innere Unterschied aber des Erhabenen vom Schönen ist wohl dieser: daß, wenn wir, wie billig, hier zuvörderst nur das Erhabene an Naturobjekten in Betrachtung ziehen (das der Kunst wird nämlich immer auf die Bedingungen der Übereinstimmung mit der Natur eingeschränkt), die Naturschönheit (die selbständige) eine Zweckmäßigkeit in ihrer Form, wodurch der Gegenstand für unsere Urteilskraft gleichsam vorherbestimmt zu sein scheint,bei sich führe, und so an sich einen Gegenstand des Wohlgefallens ausmacht; statt dessen das, was in uns, ohne zu vernünfteln, bloß in der Auffassung, das Gefühl des Erhabenen erregt, der Form nach zwar zweckwidrig für unsere Urteilskraft, unangemessen unserm Darstellungsvermögen, und gleichsam gewalttätig für die Einbildungskraft erscheinen mag, aber dennoch nur um desto erhabener zu sein geurteilt wird.“

Ferner unterscheidet Kant beim Erhabenen das mathematische vom dynamsich Erhabenen, welcher das Schöne nicht bedarf. „Das Gefühl des Erhabenen ist eine mit der Beurteilung des Gegenstands verbundene Bewegung“ und Kontemplation. Der Begriff ist folglich primär nicht in der Natur zu suchen, sondern in unserem Vorstellungsvermögen. Es ist kein bloßes Gefühl des Schauderns und Fürchtens, das uns leitet, denn „wer sich fürchtet, kann über das Erhabene der Natur gar nicht urteilen“. ... „Kühne überhangende gleichsam drohende Felsen, am Himmel sich auftürmende Donnerwolken, mit Blitzen und Krachen einherziehend, Vulkane in ihrer ganzen zerstörenden Gewalt, Orkane mit ihrer zurückgelassenen Verwüstung, der grenzenlose Ozean, in Empörung gesetzt, ein hoher Wasserfall eines mächtigen Flusses u.d.gl. machen unser Vermögen zu widerstehen in Vergleichung mit ihrer Macht, zur unbedeutenden Kleinigkeit. Aber ihr Anblick wird nur um desto anziehender, je furchtbarer er ist“.

Man definiere also das Erhabene so, dass dessen Vorstellung unser Gemüt dazu bewegt, die Unerreichbarkeit der Natur als Darstellung der Ideen zu denken. Schopenhauer nennt das „Rührung“, wie das Kunstwerk in der attischen Tragödie. Die Tragödie also ist bei Schopenhauer, der seine Gedanken bei Kant geschult hat, das Erhabene mit all seinen Schrecken.

Die anderen unklaren und strittigen und der Klärung bedürftigen Punkte werden noch sukzessive herausgeschliffen, hoffe ich. Das war nur eine kurze Antwort von mir, da ich immer noch über dieses Thema sehr viel nachdenke und nachdenken muss.

Schönen Gruß
Hyperion


Gast873 - 26.11.2006 um 22:39 Uhr
Am Freitag war in Tübingen die Poetik-Dozentur mit Peter Esterhazy zu Ende gegangen. In der Vorlesung hat er Folgendes gesagt:

"Die Sprache des 21. Jahrhunderts muss die Heiterkeit Goethes, die Klarheit Kants und die Diplomatie von Joschka Fischer wieder gewinnen und herstellen."

Starke Behauptung, wie ich finde.

Gruß
Hyperion

P.S.
Das Motto des Würther-Wettbewerbes wurde auch bekanntgegeben: "Kuttelkompromiß" (mit scharfem ß zum Schluss geschrieben, weil er das Scharfe mag)


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